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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Dienstag, 10. Oktober 2017 13:46 
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Neuling

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Den mykoflor link habe ich studiert - werde allerdings nicht so recht schlau daraus. Jedenfalls verfolgen die eine andere Strategie als die üblichen Setzlingsverkäufer somit in jedem Fall auf dem Radar.

Zitat:
Wenn es ein Hobby sein soll, kann man das ohnehin entspannter angehen. Ich bin eher bei den kommerziellen Züchtern angesiedelt, ich habe zwar heuer erst angefangen, aber bei mir solls ein zweites Standbein für die Landwirtschaft meines Freundes werden. Deshalb ist die Rechnung eben etwas strenger.


Das hat bei mir durchaus auch einen monetären Aspekt - ging aber nicht so deutlich daraus hervor. Die Frucht selbst ist für mich eher unter der Rubrik Hobby angesiedelt da ich durch die Erträge kaum mehr als Kostendeckung erwarte. ALLERDINGS werde ich das auch nicht soooo professionell angehen daß ich mir dazu extra einen Trüffelhund zulege oder ähnliches. Was für mich wirklich hochinteressant ist, ist der Aspekt, daß ich aus wertlosem Land etwas wirtschaftlich relevantes machen kann. Ein späterer Verkauf ist da für mich eine echt charmante Option :-)

Was mich schon zu Beginn beschäftigt ist die Verbreitungsstrategie dieses Organismus. Der Trüffel bildet das einmalige und sehr präsente Aroma deshalb aus damit er von Schweinen ( und anderen Viecherleins ) gefunden und gefressen wird. Nachdem die Sau ihr Festmahl hatte wird es erstmal genüsslich ein Bäuerchen machen - der Trüffel tritt seine Reise durch die (nebenbei hochaggressiven) Verdauungswege an und wird dabei in seine Bestandteile zerlegt - bis auf die Sporen, die überleben diese Tortur offensichtlich. Die Sau verabschiedet dann die Sporen mit den anderen Nahrungsresten zu gegebener Zeit in die Freiheit.

Tja - und wie geht es dann weiter?!? Die Sporen dringen ins Erdreich ein und mit enorm viel Glück können sie sich an bereits bestehende Wurzeln anheften / Oder dringen diese ins Erdreich ein und besiedeln dann ein passendes Wurzelgeflecht wenn es entsteht?! Die zweite Variante würde bestätigen, daß das Mycel nur dort entsteht, wo die Wurzel noch nicht von anderen Organismen dominierend besiedelt ist.
Wäre dem so, dann müsste ja eigentlich folgendes funktionieren.

Man steckt ein paar Eicheln und ein paar Trüffelbrocken ins Erdreich und gibt dem Mycel damit die Chance quasi erster zu sein - das scheint mir der natürlichen Verbreitung noch am nächsten zu kommen. Selbst ein wurzelnackter (und gut gespülter) Setzling wäre der jungfräulichen Empfängnis noch recht ähnlich.

Die erste Variante erscheint mir doch recht unwahrscheinlich - allerdings sind Trüffel auch sehr selten, was wiederum dafür sprechen könnte.

Entweder man kauft einen geimpften Setzling (Variante 1) oder es kommt jemand und impft junge Bäumchen vor Ort (wie die Polen).

Vielleicht gibt es kein Mycel zu kaufen weil es schlicht keines gibt welches produziert werden könnte?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Dienstag, 10. Oktober 2017 17:44 
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Fragensteller hat geschrieben:
Das hat bei mir durchaus auch einen monetären Aspekt - ging aber nicht so deutlich daraus hervor. Die Frucht selbst ist für mich eher unter der Rubrik Hobby angesiedelt da ich durch die Erträge kaum mehr als Kostendeckung erwarte.
Das klingt vernünftig. Nach allem, was ich gelesen habe, würde ich garantiert nicht mit der Trüffelkultur anfangen. Dauert mir viel zu lange und ist angesichts dessen bestimmt kein gutes Geschäft mehr. Es sei denn, man kriegt durch irgendeinen Kunstgriff wohlgeformte Riesentrüffel heraus und versteigert die bei Sothebys, aber den Trick muss man erst mal kennen. Ich gebe zu, ich habe kurz daran gedacht zu versuchen Trüffel im Labor zu ziehen. Aber da bin ich garantiert nicht der erste und alle anderen hatten vermutlich weit bessere Möglichkeiten und ein größeres Budget. Bislang hatte keiner Erfolg. Also im Endeffekt was für Leute, die reichlich Fachwissen, Zeit, Geld und Geduld haben. Mir fehlt es an Geld und Geduld. Und Land :D
Zitat:
Was für mich wirklich hochinteressant ist, ist der Aspekt, daß ich aus wertlosem Land etwas wirtschaftlich relevantes machen kann. Ein späterer Verkauf ist da für mich eine echt charmante Option :-)
Dafür kann man da vermutlich nichts anderes mehr machen, da dann dort eine geschützte Art wächst. ;)

Zitat:
Was mich schon zu Beginn beschäftigt ist die Verbreitungsstrategie dieses Organismus. Der Trüffel bildet das einmalige und sehr präsente Aroma deshalb aus damit er von Schweinen ( und anderen Viecherleins ) gefunden und gefressen wird.
Interessanterweise übrigens nicht das Hormon (Androstenon), wie man lange angenommen hat. Die Schweine lockt vielmehr das Dimethylsulfid.

Zitat:
Nachdem die Sau ihr Festmahl hatte wird es erstmal genüsslich ein Bäuerchen machen - der Trüffel tritt seine Reise durch die (nebenbei hochaggressiven) Verdauungswege an und wird dabei in seine Bestandteile zerlegt - bis auf die Sporen, die überleben diese Tortur offensichtlich. Die Sau verabschiedet dann die Sporen mit den anderen Nahrungsresten zu gegebener Zeit in die Freiheit.

Tja - und wie geht es dann weiter?!? Die Sporen dringen ins Erdreich ein und mit enorm viel Glück können sie sich an bereits bestehende Wurzeln anheften / Oder dringen diese ins Erdreich ein und besiedeln dann ein passendes Wurzelgeflecht wenn es entsteht?! Die zweite Variante würde bestätigen, daß das Mycel nur dort entsteht, wo die Wurzel noch nicht von anderen Organismen dominierend besiedelt ist.
Trüffel bilden Mycel, das wird an verschiedenen Stellen erwähnt, z.B. hier: http://www.trueffelbaumschule.de/index. ... effel.html

Zitat:
Wäre dem so, dann müsste ja eigentlich folgendes funktionieren.

Man steckt ein paar Eicheln und ein paar Trüffelbrocken ins Erdreich und gibt dem Mycel damit die Chance quasi erster zu sein - das scheint mir der natürlichen Verbreitung noch am nächsten zu kommen. Selbst ein wurzelnackter (und gut gespülter) Setzling wäre der jungfräulichen Empfängnis noch recht ähnlich.
Wenn es so schwierig ist Mycel zu ziehen, dann muss das einen Grund haben. Keine Ahnung, was das Mycelwachstum auslösen könnte und welche Faktoren bei der Mykorrhiza-Bildung entscheidend sind. Möglicherweise muss der Sporen erst sauer (Magen) und später ein leicht alkalisches Milieu haben? Gestern habe ich aber irgendwo gelesen, dass Trüffel sich auch asexuell vermehren und solches Mycel mehrere hundert Jahre alt werden kann. Dann muss man sich immerhin darüber keine Gedanken machen!
Zitat:
Ganz anders verhält es sich mit den neu entdeckten, asexuellen Sporen. Es werden keinerlei Fruchtkörper ausgebildet, vielmehr knospen die Enden von Hyphen einfach aus und bilden den Flaum an der Oberfläche.

Verbreitet werden diese Sporen vermutlich mit dem Wind, daher haben sie auch nichts vom typischen Trüffelgeruch.
[...]
Mittlerweise steht für zwei Arten fest, dass asexuelle Vermehrung möglich ist, nämlich für die Weißliche Trüffel (Tuber borchii) und die Wenigsporige Trüffel (Tuber oligospermum).


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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Dienstag, 10. Oktober 2017 19:09 
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Ständerpilz hat geschrieben:
Mittlerweise steht für zwei Arten fest, dass asexuelle Vermehrung möglich ist, nämlich für die Weißliche Trüffel

also da muss ich jetzt einfach den thread "verunstalten" und querschiessen. asexuelle vermehrung: für mich eine Landkarte mit vielen weissen Flecken. vermehren sich denn basidiomyceten nicht auch asexuell? Ist das unter den pilzen was besonderes?

riesen Thema wo ich immer wieder kleine Fetzen aufgeschnappt habe. Diese Fetzen haben sich zu einem Bild in meinem Gehirn vereint:

sexuelle geschieht durch sporen. ... sogenannte basidiosporen. Also die die aus den Lamellen fallen... bla bla...

asexuelle vermehrung passiert durch konidiosporen. Konidien sind die Dinger die am Ende einer hyphe wachsen. Also im myzel Geflecht. Die Konidien bilden konidiosporen.... konidiosporen verhalten sich aber..... Glaube ich anders..... Weil die Zellkerne nicht miteinander verschmelzen aber doch nebeneinander.... wie zusammengeklebt... weiterwachsen. weißt du was Oliver? Kannst dich noch erinnern an den "fehler" auf der glückspilze Seite? .... wie war das?... Nach dem klonen keimen die sporen wieder aus....Haben die geschrieben. Vielleicht waren konidiosporen gemeint.

Diese konidiosporen sind dann warscheinlich auch der Grund wiso myzel mutiert wenn man immer überimpft.

Oder ist das totaler Schwachsinn.

Ständerpilz hat geschrieben:
Zitat:
Wäre dem so, dann müsste ja eigentlich folgendes funktionieren.

Man steckt ein paar Eicheln und ein paar Trüffelbrocken ins Erdreich und gibt dem Mycel damit die Chance quasi erster zu sein - das scheint mir der natürlichen Verbreitung noch am nächsten zu kommen. Selbst ein wurzelnackter (und gut gespülter) Setzling wäre der jungfräulichen Empfängnis noch recht ähnlich.
Wenn es so schwierig ist Mycel zu ziehen, dann muss das einen Grund haben.

ich weiß nicht ob myzel...Mit gutem Ausgangsmaterial. ... schwierig zu ziehen ist. Hier im forum hat es wer gemacht (hab ich so beim überfliegen der threads gelesen). Das schwierige ist das Myzel mit der wurzel und natürlich Erde. .... oder Hydrokultur? ?? erfolgreich anzusiedeln.

fragensteller: wenn du in ein erdloch eine Eichel und ein Stück trüffel dazugibst dann kommt das auch nicht billig :wink:
dann kannst folgendes himmelfahrtskommando versuchen: kauf dir einen trüffel (Tuber brumale! :lol: ) ein ganzes stück. ..Nicht gerieben oder schon geschnitten.... Und dann klone es auf agar. mache kiloweise bewachsene platten und Pflaster den ganzen Berg damit zu. Ob das zur Aufwertung deines Berges beiträgt bezweifle ich aber...
Ich würde dir für den Berg nicht mehr bezahlen. ...

Fragensteller hat geschrieben:
Vielleicht gibt es kein Mycel zu kaufen weil es schlicht keines gibt welches produziert werden könnte?

ein pilz besteht aus komprimierten mycel. trüffel wohl auch. Hast du trüffel.... hast du myzel


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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Dienstag, 10. Oktober 2017 20:42 
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mariapilz hat geschrieben:
Ständerpilz hat geschrieben:
Mittlerweise steht für zwei Arten fest, dass asexuelle Vermehrung möglich ist, nämlich für die Weißliche Trüffel
vermehren sich denn basidiomyceten nicht auch asexuell? Ist das unter den pilzen was besonderes?
Ja, Basidiomyceten (Ständerpilze) und Ascomyceten (Schlauchpilze) verbreiten sich auch asexuell über Konidien. Ist also im Grunde nichts besonderes.

Zitat:
sexuelle geschieht durch sporen. ... sogenannte basidiosporen. Also die die aus den Lamellen fallen... bla bla...

asexuelle vermehrung passiert durch konidiosporen.
Genau.

Zitat:
Konidien sind die Dinger die am Ende einer hyphe wachsen. Also im myzel Geflecht. Die Konidien bilden konidiosporen.... konidiosporen verhalten sich aber..... Glaube ich anders..... Weil die Zellkerne nicht miteinander verschmelzen aber doch nebeneinander.... wie zusammengeklebt... weiterwachsen. weißt du was Oliver?
Das sind halt keine "richtigen" Sporen, sondern Konidiosporen oder Konidien. Manche Pilze (Deuteromycetes) vermehren sich gar nicht sexuell, sondern ausschließlich über Konidiosporen und vegetativ.

Zitat:
Kannst dich noch erinnern an den "fehler" auf der glückspilze Seite? .... wie war das?... Nach dem klonen keimen die sporen wieder aus....Haben die geschrieben. Vielleicht waren konidiosporen gemeint.
Glaube ich nicht. Wenn man klont (in der Pilzkultur), dann überimpft man in aller Regel Mycel. Das wächst dann auch ganz normal vegetativ weiter. Okay, ich hab mal unterm Mikroskop bei einem meiner Mycelien Kondidien entdeckt, weiß aber nicht mehr genau, was es war. Ich gucke allerdings selten durchs Mikroskop Mycel an, weil mir das im Grunde wenig bringt. Eigentlich wollte ich mich etwas intensiver damit beschäftigen und habe auch ein paar Reagenzien gekauft, aber im Moment ruht die Pilzkultur bei mir komplett.

Zitat:
Diese konidiosporen sind dann warscheinlich auch der Grund wiso myzel mutiert wenn man immer überimpft.
Öh? Wieso? Mutationen entstehen durch Umwelteinflüsse im Genom, also z.B. durch UV-Strahlung. Mit Mutation meint man kleine Änderungen im Genom. Zum Beispiel könnte aus UAC durch Punktmutation UUC werden. Das hat dann zur Folge, dass statt Tyrosin eine andere Aminosäure, nämlich Phenylalanin gebildet wird. Der genetische Code und auch ein einzelnes Gen ist natürlich viel länger als nur drei Buchstaben. Es werden also Aminosäuren wie an einer Perlenschnur produziert. Kurze Ketten nennt man Peptide. Lange Aminosäureketten bilden durch Ladungen der einzelnen Atome komplizierte Konstrukte, die Proteine (z.B. Enzyme), manchmal auch aus mehreren Ketten zusammengesetzt. Wenn also im genetischen Code Fehler drin sind, kann das dann dazu führen (muss aber nicht), dass ein Protein nicht funktionsfähig ist. Und wenn das ein wichtiges Enzym ist, dann ist das halt schlecht für den Pilzfan, da seine Kultur dann nämlich eine Art Stoffwechselkrankheit haben kann und verkrüppelt wächst, eine andere Färbung aufweist oder sogar andere Stoffe bzw Mengen davon enthalten kann.

Ich hoffe, ich hab das jetzt einigermaßen gut rübergebracht....

Zitat:
ein pilz besteht aus komprimierten mycel. trüffel wohl auch. Hast du trüffel.... hast du myzel
Stimmt, damit kann man auch beimpfen. Wird auch gemacht, wie ich gelesen habe. Muss aber mehr darüber lesen, wenn ich mehr Zeit habe. Interessantes Thema, wenn auch für mich ohne praktischen Bezug. Besser wäre aber, wenn man das Mycel ganz einfach so vermehren könnte, wie wir es mit anderen Arten auch tun.

Man müsste die Trüffel schon kaufen, zu "Brei" verarbeiten und dann eintrocknen. Möglicherweise auch den Brei enzymatisch verdauen und dann mit Perlite oder Vermiculite versetzen und damit dann beimpfen. Oder einfach einem Schwein füttern und am hinteren Ende wieder auffangen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Dienstag, 10. Oktober 2017 21:17 
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Ständerpilz hat geschrieben:
Diese konidiosporen sind dann warscheinlich auch der Grund wiso myzel mutiert wenn man immer überimpft.
Öh? Wieso? Mutationen entstehen durch Umwelteinflüsse im Genom...........
Ich hoffe, ich hab das jetzt einigermaßen gut rübergebracht....

ja gut rübergebracht. 94 % angekommen. leuchtet ein dass Missbildungen entstehen können. Könnte man die asexuelle vermehrung durch konidiosporen mit Inzest verglichen werden? Und. ... Als ich damals die glückspilze angeschrieben hatte, führten sie auch als Grund für die mutation die immer gleiche Nahrung (Roggen) an.

Ständerpilz hat geschrieben:
Man müsste die Trüffel schon kaufen, zu "Brei" verarbeiten und dann eintrocknen. Möglicherweise auch den Brei enzymatisch verdauen und dann mit Perlite oder Vermiculite versetzen und damit dann beimpfen. Oder einfach einem Schwein füttern und am hinteren Ende wieder auffangen

:lol: dass will man trüffel züchten und endet als schweinehirt der den Schweinen trüffel zum fressen gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Mittwoch, 11. Oktober 2017 06:16 
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mariapilz hat geschrieben:
Könnte man die asexuelle vermehrung durch konidiosporen mit Inzest verglichen werden? Und. ... Als ich damals die glückspilze angeschrieben hatte, führten sie auch als Grund für die mutation die immer gleiche Nahrung (Roggen) an.



Für das Genom noch schlimmer als Inzest. Der Unterschied zwischen sexueller und asexueller Reproduktion ist, dass sich bei der sexuellen Reproduktion immer die Genome von 2 unterschiedlichen Individuen neu zusammensetzten. Chromosomen bestehen ja aus 2 Doppelsträngen und schauen aus wie ein X. Ein \ ist von Mama und das andere / von Papa. In der Mitte hängen sie zusammen.

Wenn bei Mama ein Gen kaputt ist, ist das von Papa zumeist immernoch funktionsfähig. Damit ist das Kind gesund, aber Träger einer Erbkrankheit oder eines kleinen Enzymdefekts. Der doppelte Chromosomensatz ist also sowas wie eine Sicherungskopie, hat aber noch andere Funktionen. Wenn wir uns nun eine kleinen Mormonencommunity vorstellen wo seit 200 Jahren Inzest betrieben wird, ist die Chance einfach höher, dass ein Kind mit zwei defekten Chromosomenhälften dasteht.

Wenn sich nun ein Organismus komplett asexuell vermehrt, gibt es keine Sicherungskopie. Der hat in der Regel einen sogenannten "einfachen Chromosomensatz", man sagt auch haploides Genom dazu. Deshalb wirken sich Mutationen schneller in Form eines für uns sichtbaren Wachstumsdefekts aus.



Das mit der "immer gleichen Nahrung" ist ein anderer Aspekt der Genetik und etwas komplizierter zu erklären. Ich hab ja erwähnt, dass die Sicherungskopie-Funktion nicht der einzige Grund ist warum wie einen doppelten Chromosomensatz haben. Wenn bei der Vereinigung von Ei- und Samenzelle die Chromosomen von Mama und Papa neu zusammengesetzt werden, kommt es zu einem ganz besonderen Prozess. Die Chromosomenarme tauschen genetisches Material aus. Dadurch kommt es zu einer Neukombination der Gene. Hier eine Grafik aus Wikipedia:

Dateianhang:
Morgan_crossover_1.jpg
Morgan_crossover_1.jpg [ 65.39 KiB | 136-mal betrachtet ]


Dieses sogennante chromosomale Crossover ist ein wichtiger Prozess der Evolution. Wenn sich ein Organismus asexuell vermehrt, gibt es diesen Prozess nicht. Dadurch ist der Evolutionsprozess behindert. Ein sich asexuell vermehrender Organismus ist kaum mehr in der Lage sich an neue Bedingungen anzupassen.

Aber es kommt noch schlimmer für ihn, wenn er die ganze Zeit auf Roggen gehalten wird und plötzlich Holz fressen soll. Auf Roggen braucht er Enzyme, die Zucker und Stärke abbauen können. Seine zelluloseabbauenden Enzyme braucht er nicht. Wenn er nun einen Fehler in einem Enzym für den Zuckerabbau bekommt, stirbt er. Wenn er aber eine Mutation in einem Gen für den Zelluloseabbau bekommt, ist ihm das herzlich egal - er lebt ja von Roggen. Dann vermehrt er sich noch munter und nach ein paarmal überimpfen ist deine halbe Brut mit seinen Nachkommen besiedelt. Dadurch, dass ihm auchnoch die chromosomale Sicherungskopie fehlt, kann er bei einer Mutation an einer ungünstigen Stelle wirklich keine Zellulose mehr spalten.

Dann kommt ein Pilzzüchter und setzt ihn auf ein nährstoffarmes Holzsubstrat. Wenn es sich um einen Vertreter der Gattung Pleurotus handelt, hat er Glück im Unglück, denn er kann zumindest noch Lignin abbauen. Trotzdem ist seine Nährstoffaufnahme arg reduziert weil er die Zellulose nicht nutzen kann.

Der Pilzzüchter wundert sich dann über ein langsames Wachstum und über einer geringe Ausbeute.


Zuletzt geändert von katharina am Mittwoch, 11. Oktober 2017 08:07, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sommer-Trüffel - Verwirrung
BeitragVerfasst: Mittwoch, 11. Oktober 2017 07:05 
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Oh Danke Katharina für die super Erklärung. Ein gutes Gefühl wenn sich das Bild im Hirn schärft.


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