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 Betreff des Beitrags: Bakterien
BeitragVerfasst: Mittwoch, 05. Dezember 2018 17:16 
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Neue Sachen neue Sorgen neue Fragen...

https://books.google.at/books?id=m9cKJg ... =hitzebeständigkeit+pilzsporen&source=bl&ots=ur1E678AGR&sig=RFwvTVB30kl9MgE3bI1gHjnNwYI&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwibg9_Y_IjfAhXIEVAKHbM3ATMQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=hitzebeständigkeit%20pilzsporen&f=false

in diesem Buch heisst es, daß vegetative Zellen von Bakterien und Pilzen um die 60 Grad (5-10 min) sterben. Hefe und Pilzsporen sterben oberhalb von 80 Grad. Und die meisten Sporen von Bakterien über 120 Grad (15min)

Autoklavieren wir wegen der Bakterien? WELCHE? Oder autoklavieren wir weils bequem, schnell und sauber ist. Sozusagen Overkill.

Ich kenne nur Pseudonomas tomasii, ich glaube das sind die, die bakterial bloch auslösen. Oft auf Ks bei zu hoher Feuchtigkeit und Temperatur. Als bräunliche kleine matschige Flecken zu erkennen.
Kennt jemand noch andere "pilzzuchtrelevante" Bakterien? Gibt es Bakterien die man nicht sieht?

Gefunden habe ich noch EHEC, Salmonellen und Listerien aber die auf Bezug zu Sprossen und auch nur wenn sie roh verzehrt werden.

Bei einer Fermentation haben wir es doch auch mit Bakterien zu tun. Scheint also nicht bedenklich. ODER/ABER (das sagt mir meine Logik) Beim fermentieren leben anaerobe Bakterien. .. In einem Unisack MÜSSEN also andere Bakterien leben, da ja hier ein Gasaustausch stattfinden kann.?.?

Sterben die anaeroben Bakterien auf dem Gärsubstrat wenn man es schlussendlich an die Luft holt?

holdrio

viewtopic.php?f=48&t=3035&p=29602&hilit=roten+Teppich#p29602
edit.. In diesem thread (seite. 3) sind wir der Frage schon mal nachgegangen. Also mache ich mir einfach zu viele Sorgen?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. Dezember 2018 13:48 
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Pilzfreund

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Eine berechtigte Frage die du da auffwirfst.

Also, ein Problem sind nicht nur Bakterien, die Pilze direkt infizieren, sondern auch solche die einfach in nur in Nährstoffkonkurrenz mit den Pilzen treten. Da reichen die ubiquitär vorhandenen Bacillus sp. oder Clostridium spp, welche sehr resistente Sporen bilden. Diese verbrauchen dann den Sauerstoff im Beutel, sodass anaerobe bereiche entstehen wo der Pilz nicht mehr wachsen kann.

Ein anderes Problem ist, dass Schimmelpilzsporen nur unter Idealbedingungen (d.H. einfach im Wasser suspendiert) bei 70-80°C absterben. Falls diese aber beispielsweise von einer Wachs- oder Fettschicht umgeben sind oder aus anderem Grund nich gut hydriert sind bedarf es deutlich höherer Temperaturen. Ein Grund, warum man mit Öl oder ölhaltiger Saat aufgewertete Substrate etwas länger sterilisieren sollte.

Bei der Fermentation ist es so, dass Milchsäurebakterien die schnell verfügbaren Nährstoffe verbrauchen und dabei organische Säuren produzieren. Sobald alle schnell verfügbaren Nährstoffe verbraucht sind sind die Milchsäurebakterien praktisch inaktiv. Der niedrige pH Wert hemmt dann viele andere Bakterien (und zur Zeit der Fermentation die anaerobe Umgebung). Der Pilz kommt aber mit dem niedrigen pH Wert klar und kann die organischen Säuren als Nährstoff gebrauchen, daher kann er dann einfach die Milchsäurebakterien verdrängen, sobald Sauerstoff an das Substrat gelangen kann. Und da die Milchsäurebakterien nach dem Fermentationsprozess praktisch inaktiv sind verbrauche sie auch kaum noch Nährstoffe und Sauerstoff, sodass der Pilz ein leichtes Spiel hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Samstag, 08. Dezember 2018 00:45 
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Danke für deine Antwort, Koch
:wink:
ABMkoch hat geschrieben:
Falls diese aber beispielsweise von einer Wachs- oder Fettschicht umgeben sind oder aus anderem Grund nich gut hydriert sind bedarf es deutlich höherer Temperaturen. Ein Grund, warum man mit Öl oder ölhaltiger Saat aufgewertete Substrate etwas länger sterilisieren sollte.

aha! Das klingt logisch. Wenn ich jetzt frage was deutlich höhere Temperaturen heißt wird man das wohl auch nicht auf den Grad genau sagen können. Aber kann man denn zumindest sagen 100 grad reichen?... Es wird wohl auf die individuellen Substratbestandteile und die Erreger die darauf leben ankommen. Also kommt es auf den Versuch an.

ABMkoch hat geschrieben:
die organischen Säuren als Nährstoff gebrauchen, daher kann er dann einfach die Milchsäurebakterien verdrängen, sobald Sauerstoff an das Substrat gelangen kann. Und da die Milchsäurebakterien nach dem Fermentationsprozess praktisch inaktiv sind verbrauche sie auch kaum noch Nährstoffe und Sauerstoff, sodass der Pilz ein leichtes Spiel hat.

nach dem Fermentationsprozess. .. Das heißt das ist der Zeitpunkt an dem die Milchsäurebakterien keine Nahrung mehr vorfinden die sie verdauen können? deshalb verfallen sie in den inaktiven Zustand?
... Und diese inaktiven milchsäurebakterien bleiben auch inaktiv bis ich meine Pilze geerntet habe? Weil die Bedingungen für die Milchsäurebakterien nicht optimal sind um wieder auszutreiben? Frischluft und eher kalt (unsere Fruchtungsparameter). Und während der Durchwachsphase. ... ? wächst der Pilz einfach um die inaktiven Bakterien herum.? Die Bakterien essen kein Myzel deshalb sind sie immer noch inaktiv.? Und (um es auf die Spitze zu treiben... Die Milchsäurebakterien werden erst wieder aktiv, wenn ich den Block in meinen Bokashi Eimer stecke weil es dort Nahrung und keinen Sauerstoff gibt)

sind das denn immer "nur" milchsäurebakterien die bei der fermentation eine Rolle spielen?

wer dachte das ist jetzt alles. ähäh bin jetzt richtig gut drauf.

nehmen wir mal einen Sack der nicht vollständig sterilisiert wurde. Etwaiges Myzel von Schimmelpilzen ist tot. Schimmelsporen sind tot. Bakterien haben überlebt. Welche? Wahrscheinlich ein grausiger Mix aus vielen.? Das alles ist in einem unicorn sack wo gasaustausch stattfinden kann. Der Sack wird warm ... Er gähnt. .. Er stinkt. Da drinnen findet jetzt eine Milchsäuregärung statt? Der Mikrofilter ist so dicht, daß die Umgebung anaeob genug für eine milchsäuregärung ist? Oder kann es sein, daß andere - gefährliche - Bakterien da drinnen wüten... und die dann meinem Pilzen den Stiel raufkriechen?

ABMkoch hat geschrieben:
Also, ein Problem sind nicht nur Bakterien, die Pilze direkt infizieren,

genau das möchte ich unbedingt unter Kontrolle haben. Würde einmal ein Mensch wegen meiner pilze unwohlsein empfinden, müsste ich Vegetarier werden. Wenn du verstehst was ich meine.

Entschuldige die vielen Fragen (hier trifft der Satz wirklich zu.) Die Gelegenheit dem Koch sein Wissen zu entlocken muss ich wahrnehmen.

So das wars dann Mal. Wenn mir noch was einfällt melde ich mich wieder :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Samstag, 08. Dezember 2018 21:21 
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clostridien klingt gar nicht gut. Offenbar wachsen clostridien nur anaerob. Ich würde echt gerne wissen, ob ein unicorn sack so luftleer sein kann, daß die wachsen können?


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Sonntag, 09. Dezember 2018 23:31 
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mariapilz hat geschrieben:
in diesem Buch heisst es, daß vegetative Zellen von Bakterien und Pilzen um die 60 Grad (5-10 min) sterben. Hefe und Pilzsporen sterben oberhalb von 80 Grad. Und die meisten Sporen von Bakterien über 120 Grad (15min)

Autoklavieren wir wegen der Bakterien? WELCHE?
Wir autoklavieren, um alles tot zu machen. Und zwar absolut alles. Weil alles hervorragend z. B. auf Körnerbrut wächst und wir nur unseren Pilz haben wollen. Bei Stroh gibt es ja, wie du weißt, auch andere Methoden.

Zitat:
Ich kenne nur Pseudonomas tomasii, ich glaube das sind die, die bakterial bloch auslösen. Oft auf Ks bei zu hoher Feuchtigkeit und Temperatur. Als bräunliche kleine matschige Flecken zu erkennen.
Kennt jemand noch andere "pilzzuchtrelevante" Bakterien? Gibt es Bakterien die man nicht sieht?
Man sieht nur viele Bakterien (Kolonien). Die meisten Bakterien sind einzeln mit bloßem Auge nicht zu erkennen. Man kann diese Kolonien immer sehen, wenn sie denn vorhanden sind.

Zitat:
Bei einer Fermentation haben wir es doch auch mit Bakterien zu tun. Scheint also nicht bedenklich. ODER/ABER (das sagt mir meine Logik) Beim fermentieren leben anaerobe Bakterien. .. In einem Unisack MÜSSEN also andere Bakterien leben, da ja hier ein Gasaustausch stattfinden kann.?.?
Nö, nicht unbedingt. Der Sinn beim Fermentieren ist, dass man da halbwegs kontrolliert mikrobiologische Vorgänge gestattet, die einen aber nicht stören, sondern vielmehr vor unerwünschter Besiedelung schützen. Sobald du mit deinem Myzel beimpfst, können dir die Bakterien fast egal sein, da diese nur noch als Futter für deinen Pilz dienen. Du könntest IMHO also anaerobisch fermentieren und nach dem Impfen einfach Luftsauerstoff dran lassen. Im übrigen ist das bei fakultativ anaeroben Bakterien, wie Milchsäurebakterien, sowieso egal, da die sowohl mit als auch ohne Sauerstoff Milchsäuregärung machen.

Zitat:
Sterben die anaeroben Bakterien auf dem Gärsubstrat wenn man es schlussendlich an die Luft holt?
Nein, siehe oben. Zumindest nicht die Milchsäurebakterien. Mit denen könntest du ja gezielt beimpfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Montag, 10. Dezember 2018 09:33 
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Ach. Ich habe mich wieder verrückt machen lassen. Wie der Koch schon meinte oben genannte Bakterien sind immer und überall mehr oder weniger anwesend.

Um die Anzahl der Bakterien flach zu halten werde ich

sofort nach dem mischen des Substrats mit der sterilisation (...) beginnen

Hände waschen, Handschuhe, Duschhaube, Mundschutz, extra Schuhe... Im Fruchtungsraum/impfen... Das sowieso immer

Kühlkette streng einhalten

Fruchtkörper nicht in Plastik verpacken

Von einem großen Züchter wird dringen abgeraten Substratblöcke verschiedener Reife/Wachstumsstadium in einem Fruchtungsraum zu halten. Nach der letzten Ernte soll der Raum leer gemacht werden... Dann putzen. Und putzen... Toll, das wollte ich schon immer machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Mittwoch, 12. Dezember 2018 19:22 
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Pilzfreund

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mariapilz hat geschrieben:
aha! Das klingt logisch. Wenn ich jetzt frage was deutlich höhere Temperaturen heißt wird man das wohl auch nicht auf den Grad genau sagen können. Aber kann man denn zumindest sagen 100 grad reichen?... Es wird wohl auf die individuellen Substratbestandteile und die Erreger die darauf leben ankommen. Also kommt es auf den Versuch an.


Kann ich leider nicht genau sagen. Erfahrungsgemäß gibt es aber auch bei auf 100°C erhitzten Substraten hin und wieder Schimmel.

mariapilz hat geschrieben:
nach dem Fermentationsprozess. .. Das heißt das ist der Zeitpunkt an dem die Milchsäurebakterien keine Nahrung mehr vorfinden die sie verdauen können? deshalb verfallen sie in den inaktiven Zustand?
... Und diese inaktiven milchsäurebakterien bleiben auch inaktiv bis ich meine Pilze geerntet habe? Weil die Bedingungen für die Milchsäurebakterien nicht optimal sind um wieder auszutreiben? Frischluft und eher kalt (unsere Fruchtungsparameter). Und während der Durchwachsphase. ... ? wächst der Pilz einfach um die inaktiven Bakterien herum.? Die Bakterien essen kein Myzel deshalb sind sie immer noch inaktiv.? Und (um es auf die Spitze zu treiben... Die Milchsäurebakterien werden erst wieder aktiv, wenn ich den Block in meinen Bokashi Eimer stecke weil es dort Nahrung und keinen Sauerstoff gibt)
sind das denn immer "nur" milchsäurebakterien die bei der fermentation eine Rolle spielen?


Der Fermentationsprozess ist durch, sobald entweder keine Nahrung mehr da ist oder der pH Wert zu niedrig wird für die Milchsäurebakterien (sie vergiften sich sozusagen mit den eigenen Stoffwechselprodukten). Wenn es soweit ist werden sie inaktiv und sterben auch teilweise ab. Sobald der Pilz das Substrat besiedelt würde ich stark vermuten, dass der Pilz die Bakterien verdaut.

Die Milchsäurebakterien wachsen übrigens auch mit Sauerstoff. Sie sind fakultativ anaerob. Können also mit und ohne Sauerstoff leben.



mariapilz hat geschrieben:
nehmen wir mal einen Sack der nicht vollständig sterilisiert wurde. Etwaiges Myzel von Schimmelpilzen ist tot. Schimmelsporen sind tot. Bakterien haben überlebt. Welche? Wahrscheinlich ein grausiger Mix aus vielen.? Das alles ist in einem unicorn sack wo gasaustausch stattfinden kann. Der Sack wird warm ... Er gähnt. .. Er stinkt. Da drinnen findet jetzt eine Milchsäuregärung statt? Der Mikrofilter ist so dicht, daß die Umgebung anaeob genug für eine milchsäuregärung ist? Oder kann es sein, daß andere - gefährliche - Bakterien da drinnen wüten... und die dann meinem Pilzen den Stiel raufkriechen?


Welche Bakterien das alles überleben lässt sich nicht vorhersagen. Vor allem aber Sporenbildner (Bacillus und Clostridium bespielsweise) sowie einige Extremophile(welche aber i.d.R. kein Problem darstellen). Ein Unicornbag bietet übrigens nur einen geringen Gasaustausch. Für Mycelwachstum ausreichend, aber dennoch so wenig, dass Bakterien schnell den ganzen Sauerstoff verbrauchen können.

mariapilz hat geschrieben:
genau das möchte ich unbedingt unter Kontrolle haben. Würde einmal ein Mensch wegen meiner pilze unwohlsein empfinden, müsste ich Vegetarier werden. Wenn du verstehst was ich meine.


Die typischen mehr oder weniger obligat humanpathogenen Bakterien sollten keine Rolle spielen. Die meisten Arten bilden keine Sporen und die, die es tun, brauchen bis auf wenige Ausnahmen andere Wachstumsbedingungen. Das in der Pilzzucht humanpathogene Bakterien wachsen ist schon arg unwahrscheinlich. Den meisten humanpathogenen Bakterien ist es gemein ziemlich gut an den menschlichen/tierischen Körper angepasst zu sein. Was bedeutet, dass sie bei anderen Bedingungen eher schlecht wachsen und schnell von anderen Bakerien verdrängt werden.

mariapilz hat geschrieben:
clostridien klingt gar nicht gut. Offenbar wachsen clostridien nur anaerob. Ich würde echt gerne wissen, ob ein unicorn sack so luftleer sein kann, daß die wachsen können?


Clostridien sind überall vorhanden. Sogar im Honig, weshalb man Säuglinge nicht damit füttern soll. Jeder sich normal und abwechslungsreich ernährende Mensch, der ab und zu Gemüse zu sich nimmt, nimmt auch Clostridiensporen zu sich. Das ist i.d.R. kein Problem, solange das Immunsystem gut funktioniert und das menschliche Mikrobiom ungestört ist. Anders sieht es aus, wenn das Mikrobion im Darm durch Antibiotika gestört ist.

Wie bereits geschrieben ist der Sauerstoff ruck-zuck aufgebraucht in so einem Unicorn-Bag.


mariapilz hat geschrieben:
Ach. Ich habe mich wieder verrückt machen lassen. Wie der Koch schon meinte oben genannte Bakterien sind immer und überall mehr oder weniger anwesend.

Um die Anzahl der Bakterien flach zu halten werde ich

sofort nach dem mischen des Substrats mit der sterilisation (...) beginnen

Hände waschen, Handschuhe, Duschhaube, Mundschutz, extra Schuhe... Im Fruchtungsraum/impfen... Das sowieso immer

Kühlkette streng einhalten

Fruchtkörper nicht in Plastik verpacken

Von einem großen Züchter wird dringen abgeraten Substratblöcke verschiedener Reife/Wachstumsstadium in einem Fruchtungsraum zu halten. Nach der letzten Ernte soll der Raum leer gemacht werden... Dann putzen. Und putzen... Toll, das wollte ich schon immer machen.


Naja, so läuft es in jedem mikribiologischen/biotechnologischen Betrieb. Hygiene ist das A und O. Die mit Kontaminationen assoziierten Probleme sind i.d.R. viel teurer, alls regelmäßige Hygienemaßnahmen. Zudem es teils auch durch die GLP vorgeschrieben ist gewisse Hygienestandards einzuhalten. Immer dran denken, dass auch bestimmte Schimmelpilze humanpathogen sein können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Montag, 17. Dezember 2018 21:46 
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zwischenzeitlich habe ich bissl gelesen... es geht mir aber auf den Zeiger. Es gibt so viele Bakterien und alle sind anders. Die braucht luft, die nicht, die andere Bakterie kann beides... die eine sport erst bei 60 grad aus...

Es gibt anscheinend viele kleine Umstände die die Hitzeresistenz der Bakterien verändert. Harnsäure soll die Endosporen eher keimen lassen. Feuchtigkeit (oder das Medium in dem sie sitzen) setzt die Residenz herab. ph wert spielt auch ekne Rolle usw..

Das beruhigt..

ABMkoch hat geschrieben:
Die typischen mehr oder weniger obligat humanpathogenen Bakterien sollten keine Rolle spielen. Die meisten Arten bilden keine Sporen und die, die es tun, brauchen bis auf wenige Ausnahmen andere Wachstumsbedingungen. Das in der Pilzzucht humanpathogene Bakterien wachsen ist schon arg unwahrscheinlich. Den meisten humanpathogenen Bakterien ist es gemein ziemlich gut an den menschlichen/tierischen Körper angepasst zu sein. Was bedeutet, dass sie bei anderen Bedingungen eher schlecht wachsen und schnell von anderen Bakerien verdrängt werden.

Der größte Schaden ist wohl finanzieller Kultur ... Weil man alles wegwerfen muss.

Eins will ich noch wissen - Koch... gehe ich recht in der Annahme, daß Bakterien eher/mehr/nur durch übertragen verbreitet werden? Also durch angreifen, abstreifen oder anspucken (Tröpfcheninfektion)??

während Schimmelpilzsporen zusätzlich fliegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Montag, 17. Dezember 2018 22:45 
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mariapilz hat geschrieben:
Eins will ich noch wissen - Koch... gehe ich recht in der Annahme, daß Bakterien eher/mehr/nur durch übertragen verbreitet werden? Also durch angreifen, abstreifen oder anspucken (Tröpfcheninfektion)??

während Schimmelpilzsporen zusätzlich fliegen.

Lieb, daß Du Dir Gedanken um die Vermehrung der Bakterien machst.
Keine Sorge, als Endosporen können sie genauso gut fliegen wie Schimmelsporen. :P
Sie reiten auch gerne auf Staub und haben viel Spaß dabei.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Dienstag, 18. Dezember 2018 10:19 
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Lauscher hat geschrieben:
Keine Sorge, als Endosporen können sie genauso gut fliegen wie Schimmelsporen. :P
Sie reiten auch gerne auf Staub und haben viel Spaß dabei.

:roll: ich kann sie förmlich lachen hören.

Euer Bundesministerium für Risikobewertung (BfR, Jahr 2011, gegangen ist es um verdorbenen Mozzarella)...
Die Spezies P. tolaasii und P. libanensis sind gemäß den Technischen Regeln für Biologi-
sche Arbeitstoffe (Einstufung von Bakterien [Bacteria] und Archaebakterien [Archaea] in Ri-
sikogruppen [TRBA 466]) in die Risikogruppe 1 eingestuft. In dieser Stufe sind die Bakterien
klassifiziert, die keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen für den Menschen erwarten las-
sen.

Pseudonomas tolaasi ist der Spielverderber der gerne auf Champignons aber auch auf Ks und auster sitzt. wiso? Weil es allgegenwärtig ist und sich auch bei kälterer Umgebungstemperatur vermehrt. Das ist wohl "brown blotch" Gegenmaßnahmen ua. Luftfeuchtigkeit und Temperatur am unteren Limit halten, Pfützenbildung meiden...


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 Betreff des Beitrags: Re: Bakterien
BeitragVerfasst: Donnerstag, 10. Januar 2019 04:19 
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Wohnort: Hamburg
Man sollte nicht alle Bakterien verteufeln! Will man Pilze vermehren, so ist eine sterile Reinkultur auf Agar Agar sehr vorteilhaft! Will man Holz- oder Strohsubstrate mit Pilzen besiedeln, so wird eine vollständige Sterilisation sehr aufwendig und teuer! Da bietet sich die halbsterile Arbeitsweise der Fermentation (Milchsäuregärung) an. Früher machte man mit Milchsäuregärung Gemüse länger haltbar (z.B. Sauerkraut). Halbsterile Arbeitsweise bedeutet, daß man Oberflächen absichtlich mit bestimmten Bakterienarten besiedelt. Wenn die Oberfläche dicht besetzt ist, können andere Mikrorganismen wegen Platzmangel sich nicht ansiedeln. Obendrein sind leicht verdauliche Nahrung für Bakterien bereits schon aufgebraucht. Anaerobe Bereiche unterdrücken ebenso die Ansiedlung von Mikroben, wenn die Bakterien den Sauerstoff wegatmen. In der Pilzzucht kann man diese Halbsterilität ausnutzen. Wenn der Pilz die inaktiven Bakterien verdrängen kann oder sie auffrißt, dann kann er sich in dem Substrat ausbreiten. Oftmals muß das Substrat stärker belüftet sein, damit der Pilz voran kommt. Eine reichliche Beimpfung sorgt dafür, daß der Pilz das Wettrennen Pilz vs Bakterien gewinnen kann. Ist die Kultur vollständig von Pilzmycel durchwachsen, tritt ein ähnlicher Effekt auf, d.h. andere Pilze bzw. Mikroorganismen können nur sehr schwer Fuß fassen. Ist jedoch das Substrat aufgebraucht, dann übernehmen andere Organismen die restliche Zerlegung organischen Materials.


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