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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Samstag, 27. Dezember 2014 11:19 
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Sascha hat geschrieben:
Das schlechte Bakterien in den Darm gelangen können will ich ja gar nicht bezweifeln, aber das die da ein leben lang bleiben???? Der Körper hat ja noch Abwehr Mechanismen.

Jap, die Darmwand ist komplett mit Darmbakterien bedeckt, die ihr "Revier" mit allen Mitteln verteidigen. Das ist als ob du versuchst ein komplett durchwachsenes Substrat mit einem anderen Pilz zu beimpfen. Nahezu aussichtslos.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 13:13 
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sorry doppelt


Zuletzt geändert von Emsi01 am Donnerstag, 12. Januar 2017 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 13:23 
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Neuling

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Pilzhaus hat geschrieben:
Oh man, da habe ich nun gerade geschrieben das ne Mikrowelle keine Bakterien töten kann und was lese ich ...

mir fehlen da echt die Worte !

Ok, versucht euch weiter darin die Physik und alle physikalischen Gesetze neu zu erfinden....


@Pilzhaus


Warum reicht eine Mikrowelle nicht, warum kann sie keine Bakterien töten und was für Bakterien möchtest du durch das Autoklavieren abtöten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 14:20 
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Emsi01 hat geschrieben:
Warum reicht eine Mikrowelle nicht, warum kann sie keine Bakterien töten und was für Bakterien möchtest du durch das Autoklavieren abtöten?
Ein kurzer Blick in die Wikipedia würde ja reichen, ist hier auch schon des öfteren angesprochen worden.

Also noch mal: Wasser wird bei Normaldruck maximal 100°C heiß, dann verdampft es. Die Mikrowelle erhitzt in erster Linie Wassermoleküle. Wenn also nicht innerhalb der zu sterilisierenden Struktur der Dampf eingeschlossen wird, kann sich kein Druck aufbauen und Keime werden nicht zuverlässig abgetötet. Wenn sich wiederum Druck in Strukturen (z. B. Zellen) aufbaut, dann besteht die Gefahr der Zerstörung von Strukturen bis hin zur Explosion. Versuche doch mal ein Ei in der Mikrowelle zu sterilisieren. Viel Spaß beim Putzen ;)

Um höhere Temperaturen wasserhaltiger Medien zu erreichen, braucht mal also zwingend Druck. Wenn kein Wasser enthalten ist (Pinzetten, leere Glas-Petrischalen etc), dann kann man auch im Backofen bei >180°C sterilisieren. Ein Glas Wasser kann man definitiv nicht im Backofen sterilisieren, da verdampt das Wasser nur.

Grüße

Oliver


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 15:31 
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Ständerpilz hat geschrieben:
Emsi01 hat geschrieben:
Warum reicht eine Mikrowelle nicht, warum kann sie keine Bakterien töten und was für Bakterien möchtest du durch das Autoklavieren abtöten?
Ein kurzer Blick in die Wikipedia würde ja reichen, ist hier auch schon des öfteren angesprochen worden.

Also noch mal: Wasser wird bei Normaldruck maximal 100°C heiß, dann verdampft es. Die Mikrowelle erhitzt in erster Linie Wassermoleküle. Wenn also nicht innerhalb der zu sterilisierenden Struktur der Dampf eingeschlossen wird, kann sich kein Druck aufbauen und Keime werden nicht zuverlässig abgetötet. Wenn sich wiederum Druck in Strukturen (z. B. Zellen) aufbaut, dann besteht die Gefahr der Zerstörung von Strukturen bis hin zur Explosion. Versuche doch mal ein Ei in der Mikrowelle zu sterilisieren. Viel Spaß beim Putzen ;)

Um höhere Temperaturen wasserhaltiger Medien zu erreichen, braucht mal also zwingend Druck. Wenn kein Wasser enthalten ist (Pinzetten, leere Glas-Petrischalen etc), dann kann man auch im Backofen bei >180°C sterilisieren. Ein Glas Wasser kann man definitiv nicht im Backofen sterilisieren, da verdampt das Wasser nur.

Grüße

Oliver


Was der Vorteil eine Autoklaven ist, ist mir klar, physikalisch alles richtig. Die Frage ist warum braucht man unbedingt 121°C. Welche organismen beabsichtigt ihr abzutöten und warum? Bei Schmutzpilzen gehe ich ja mit, Schimmel kann man nicht gebrauchen, aber da reicht kochendes Wasser locker aus. Die meisten Bakterien werden auch bei 100°C abgetötet, welche Bakterien machen euch Angst?


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 20:16 
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Hefen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 20:23 
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BKY hat geschrieben:
Hefen.

Danke, das Hefen bei nicht sterilisierten substraten ein Problem sein können ist klar, aber die sterben auch unter 100°C also müsste ich dafür keinen Autoklaven benutzen


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 22:00 
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Es sind wohl die Bakterien, z.B. wie Clostridium botulinum (hitzeresistent bis 114 C.), die sehr hitzeresistent sind und auch Gifte produzieren, für die es z.T. keine Gegenmittel gibt. Das geht nur im Autoklaven.

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Torsten

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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 22:38 
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@Holzbold

Sind Clostridien denn ein Problem in diesen Pilzkulturen, ich kenne mich mit diesen Pilzkulturen nicht aus, nur mit Champignonanbau. Da wird auch nicht mit Autoklaven gearbeitet, wäre viel zu aufwendig. Dennoch sind Clostridien dort kein Problem. Gibt es bei dieser "Heimpilzzucht ein gesteigertes Risiko?


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 22:45 
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Auf die clostridien bin ich auch gestossen. Aber die sind sehr verbreitet.....Und viele sporen halten extreme hitze aus.

Aber echt jetzt.....wiso werden pilzsubstrate im autoklaven sterilisiert? MEINE Antwort: weil man kann. Ein autoklav wurde für medizinische zwecke erfunden. Oder? Ich denke da war einer der dachte.... cooles gerät.....man kann alles was die nötigen nährstoffe hat reinstopfen (abfall jeglicher Art voll mit sporen und anderen Mikroorganismen und Bakterien)..... erfolg garantiert. So wird aus schweinefutter eine pilzmalzeit.

Ich denke es geht nicht darum vor welchen bakkis wir angst haben, sondern eher darum dem kulturpilz den roten Teppich auszurollen


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 23:29 
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Das Autoklavieren dient wohl eher dazu dem Myzel einen Wachstumsvorteil gegenüber allen anderen Organismen zu verschaffen. Das Myzel schert sich nicht um gute oder schlechte Organismen, es will sich ausbreiten, dann will es fruchten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 23:31 
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Zitat:
sondern eher darum dem kulturpilz den roten Teppich auszurollen

Ganz meine Meinung.

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Torsten

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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 09:38 
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@Mariapilz
@Holzbold

Vielen Dank für eure Antworten ich vermute auch das es so ist wie Mariapilz schreibt. Man kann....
Wenn ich einen roten Teppich ausrollen will, das wird ja auch in der kommerziellen Champignon produktion gemacht, reicht ja auch ein pasteurisieren. Die Probleme die in der Kultur auftreten verursachen überwiegend konkurrenzpilze und nicht humanpathogene Bakterien.
Ich hatte weiter vorne im Thread gelesen das es für den Konsumenten gefährlich sein soll nicht mit Autoklaven zu arbeiten, aber wenn ich eure Antworten lese hat man hier kein gesteigertes Risiko mit Clostridien oder anderen Humanpathogenen. Vielen Dank für eure Antworten
Der Emsi


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 17:21 
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Wohnort: Rheinkreis Neuss
Emsi01 hat geschrieben:
Was der Vorteil eine Autoklaven ist, ist mir klar, physikalisch alles richtig. Die Frage ist warum braucht man unbedingt 121°C. Welche organismen beabsichtigt ihr abzutöten und warum? Bei Schmutzpilzen gehe ich ja mit, Schimmel kann man nicht gebrauchen, aber da reicht kochendes Wasser locker aus. Die meisten Bakterien werden auch bei 100°C abgetötet, welche Bakterien machen euch Angst?
Es geht hauptsächlich um Sporen, die Kochen überleben können. Und es reicht auch nicht "die meisten" Keime abzutöten, da würde in der Tat Kochen ausreichen. Schau dir mal die Tyndallisation an oder den Wikipedia-Artikel zu Sterilisation. Bei der Tyndallisation wird auch "nur" auf max. 100°C erhitzt, jedoch mehrfach und mit Bebrütung dazwischen, so dass eventuell überlebende Sporen auskeimen können und beim nächsten Kochen gekillt werden können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 17:28 
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Neuling

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Ich verstehe durchaus das Autoklavieren gründlicher ist. Das ist nicht meine Frage.
Die Frage ist warum muss es 100% Keimfrei sein? In der Natur ist nichts 100% Keimfrei, sie funktioniert trotzdem. Die Argumentation mit "dem roten Teppich ausrollen" finde ich schlüssig. Meine Frage ist welche Bakterien sollen unbedingt bei 121 abgetötet werden. Hier wurden Clostridien genannt für die ich aber kein gesteigertes Risiko sehe


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