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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 19:41 
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Emsi01 hat geschrieben:
Die Frage ist warum muss es 100% Keimfrei sein? In der Natur ist nichts 100% Keimfrei, sie funktioniert trotzdem.
Die Natur produziert ja Pilze, dann muss man sie sammeln. Wenn man mehr Ertrag will und nicht nur zur üblichen Pilzsaison Pilze haben möchte, dann reicht die Natur eben nicht.

Emsi01 hat geschrieben:
Meine Frage ist welche Bakterien sollen unbedingt bei 121 abgetötet werden. Hier wurden Clostridien genannt für die ich aber kein gesteigertes Risiko sehe
Ist doch ganz einfach: alle, die bei 100°C nicht abgetötet werden. :mrgreen: Vor allem eben Schimmelpilzsporen.

Wenn man nicht alles abtötet, dann setzt sich das durch, was überlebt hat. Klar, ist ja nichts anderes mehr da, also auch keine Konkurrenz. Und das will man nicht. Zumindest nicht, wenn man steril arbeiten möchte. Aber dazu zwingt einen ja niemand. Es gibt auch genügend Pilzzüchter, die unsteril arbeiten. Ich selbst sterilisiere nur Agar und Körnerbrut. Strohpellets übergieße ich nur mit kochendem Wasser.


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 22:52 
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@ständerpilz
sorry aber du machst es also auch nur weil man es kann und alle machen und kannst nicht wirklich antwort geben welche Bakterien und evtl Pilze beim Autoklavieren nocht abgetötet werden sollen die beim abkochen nicht absterben.

Die Frage war was belibt beim Pasteurisieren übrig was der Autoklav noch tötet und bei der Kultur nicht erwünscht ist. Meines erachtens ist das nicht nötig, ausser bei Agar reinkulturen etc aber nicht bei Substrat das zum fruchten genutzt wird. Das ist mit Kanonen auf Spatzen schießen. Kein kommerziellen Champignon Betrieb macht sowas und die sind alle darauf aus die Erntemenge/m² in die Höhe zu treiben


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 23:16 
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Emsi01 hat geschrieben:
@ständerpilz
sorry aber du machst es also auch nur weil man es kann und alle machen
Nein.

Zitat:
und kannst nicht wirklich antwort geben welche Bakterien und evtl Pilze beim Autoklavieren nocht abgetötet werden sollen die beim abkochen nicht absterben.
Wie oft soll ich es noch sagen? Schimmelpilzsporen!

Zitat:
Die Frage war was belibt beim Pasteurisieren übrig was der Autoklav noch tötet und bei der Kultur nicht erwünscht ist.
Schimmelpilzsporen!

Zitat:
Meines erachtens ist das nicht nötig, ausser bei Agar reinkulturen etc aber nicht bei Substrat das zum fruchten genutzt wird.
Und auch das habe ich gesagt:
Ständerpilz hat geschrieben:
Es gibt auch genügend Pilzzüchter, die unsteril arbeiten. Ich selbst sterilisiere nur Agar und Körnerbrut. Strohpellets übergieße ich nur mit kochendem Wasser.

Strohballen kann man beispielsweise auch fermentieren, ist gar kein Problem und völlig ausreichend. Und außerdem ist das praktikabler als Autoklavieren, denn wer hat schon so einen großen Autoklaven?


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Samstag, 14. Januar 2017 11:10 
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Pilzfreak
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Emsi01 hat geschrieben:
Ich verstehe durchaus das Autoklavieren gründlicher ist. Das ist nicht meine Frage.
Die Frage ist warum muss es 100% Keimfrei sein? In der Natur ist nichts 100% Keimfrei, sie funktioniert trotzdem.


In der Natur hängt ja auch Vieles vom Zufallsprinzip ab. Mal sind die Sporen schneller, mal die und mal ist Klima und/oder Umgebung passend, mal nicht.

Emsi01 hat geschrieben:
Meine Frage ist welche Bakterien sollen unbedingt bei 121 abgetötet werden. Hier wurden Clostridien genannt für die ich aber kein gesteigertes Risiko sehe


Neben Schimmelsporen gibt es sicherlich noch Sporen anderer Mikroorganismen, die 100C° überleben. Aber ich denke, Schimmel wird das größte Problem sein. Mit meinen jetztigen Versuchen die Shiitakebrut anzulegen, kam ich mit meiner Mikrowellen-Methode an die Grenzen. In dem Behälter mit Futtermais hat sich zuerst neben Shii-Myzel, auch grünblauer Schimmel ausgebreitet. Im Moment sieht es so aus, dass Shiitake seine Grenzen markiert hat und langsam die Oberhand gewinnt, Ausgang jedoch ungewiss... Jedenfalls kann natürlich sein, dass die Schimmelsporen durch die Luft beim Beimpfen reingekommen sind. Vielleicht war die Umgebung nicht steril genug, meine Vermutung geht aber die Richtung, dass die Mikrowellen-Pasteurisierung nicht ausreichend war. Der Grund meiner Vermutung ist: der Schimmel hat sich an vielen verschiedenen Stellen gleichzeitig ausgebreitet - was eher dafür spricht, dass die Sporen schon im Futtermais waren und nicht von oben reingekommen sind. Wahrscheinlich wäre hier die fraktionierte Sterilisation besser gewesen.

Aber egal jetzt habe ich mir ein DDKT 8l angeschaft, das müsste für die Gläser ausreichen. Und neben dem teste ich gerade die Fermentierungsmethode - würde gern wissen inwieweit dies für Shiitake und für Lemonenseitling machbar wäre. Die Fermentierungsmethode wäre mir eigentlich am liebsten, da energiesparender.


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Samstag, 14. Januar 2017 11:27 
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Ich denke dass der limonenseitling fermentiertes stroh gerne mag....shii habe ich nicht wirklich nur auf stroh gegestet weil er holz mag. Stroh mit aufwertungsstoff (oder viel körnerbrut) könnte ein paar fruchkörper bringen..


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Samstag, 14. Januar 2017 11:43 
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Pilzfreak
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Registriert: Dienstag, 29. November 2016 17:05
Beiträge: 144
mariapilz hat geschrieben:
Ich denke dass der limonenseitling fermentiertes stroh gerne mag....shii habe ich nicht wirklich nur auf stroh gegestet weil er holz mag. Stroh mit aufwertungsstoff (oder viel körnerbrut) könnte ein paar fruchkörper bringen..


Beim Shi habe ich Stroh mit Buchenspänen zusammen fermentiert. Mir geht es zunächst darum um zu sehen, inwieweit das der Shi überhaupt annimmt und ob hier trotzdem eine Gefahr durch den Schimmel besteht. Lernen und verstehen :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Sonntag, 19. Februar 2017 22:40 
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Pilzhaus hat geschrieben:
@ : GhostDog

Ich denke nicht dass du die Strohballen im Haus hast, oder ? Draussen in der freien Natur sieht alles etwas anders aus weil da mehr Luftzirkulation arbeitet und vorallem die natürliche Luftfeuchtigkeit vieles verhindert.

Wenn ich aber eine Box oder einen Sack habe und züchte darauf Pilze die definitiv Bakterienbefall haben, dann wird es gefährlich da diese beim Braten ja erhalten bleiben ! Auch eine hohe Anzahl an Schimmelsporen im Haus kann tötlich wirken !

Es ist egal wie man ein Substrat herstellt solange es eben sauber ist. Aber viele der hier gezeigten Substrate sind es eben nicht und genau da wird es gefährlich ! Ausserdem züchten alle grossen Züchter mit steriler Technik. Und wenn jemand einen Weg gefunden hat einen Shiiblock, der ja nun wirklich lange braucht um durch zu sein, unsteril und ohne Chemie zu machen, dann finde ich das sehr beeindruckend !

Aus Kostengründen arbeiten viele halt mit Chemie und solche Pilze will ich nicht haben da gerade Pilze ein Substrat regelrecht leer saugen. Da sind wir nun wieder beim aktuellen Thema RoundUp welches viele Bauern noch kurz vor der Ernte aufgebracht hatten. Das Zeug ist extrem gefährlich, ist aber wohl nicht nur im Mehl sondern halt auch in Strohpellets und in Kleie enthalten. Ansich bin ich nicht unbedingt der grosse Befürworter von Bioprodukten aber hier habe ich umgeschwenkt. Ich sorge dafür dass meine Substrate Bio pur sind !!! Und Brot werden wir demnächst selber aus Biomehl und Biokörnern backen. Da viele Bäcker wohl eh nur noch Backmischungen verwenden die grösstenteil zudem noch aus Afrika kommen macht dieser Schritt immer mehr Sinn.

Und mal ehrlich, wenn ich ne grosse Firma hätte um Pilze zu züchten oder Substrate vermarkte, dann kann ich mir auch nen Autoklaven leisten !! Würde ich Subtrate in so grossen Mengen herstellen so würde ich die 50.000 Euro auch locker aufwenden, denn dadurch spart man ja auch. Und ein Autoklav in der Grössenordnung, da geht schon einiges rein. ;) Einer alleine schafft es nicht alleine nur die Beutel die da täglich autoklaviert werden könnten auch nur anzuimpfen, geschweige denn zu mischen usw. !

Mit meinem AllAmerican kann ich pro Tag locker 100 Kilo Sibstrat sterilisieren. Wenn es dringend ist und ich weniger Schlaf akzeptieren würde dann gehen auch 150 Kilo. Wenn das nicht reicht kann ich verdoppeln oder verdreifachen und somit 300-450 Kilo Substrat steril pro Tag herstellen. Aber selbst wenn ich nur meine 100 Kilo pro Tag mache dann habe ich rund 3 Tonnen steriles Substrat im Monat. Das ist schon ne mehr als ordentliche Menge !
Verdoppelt wären es dann schon 6 bis 9 Tonnen im Monat. Also man sieht, selbst mit kleinen Autoklaven kann man sehr viel machen ! Und nun nimm mal so ne grosse Röhre für 50.000 Kracher, da gehen zig hundert Tonnen im Monat durch.

Also sterile Substrat zu machen ist überhaupt kein Problem !

Grüsse
Andreas

PS : Wer schlechte Bakterien im Körper hat wird nach und nach geschwächt ! Dann reicht meist eine kleine Krankheit oder zB. extremer Stress aus und das Verhältnis zwischen gut und schlecht passt nicht mehr oder die im Körper gespeicherten toxischen Gifte wurden über Jahre zu gross. Am Ende kommen dann die allseits bekannten Krankheiten und dazu gehört auch Krebs !!! Pilze in grossen Mengen können das ggfs. verhindern, aber nur wenn sie auf sauberem Substrat wachsen, das ist meine feste Überzeugung ! Ich habe mich vor 2 Jahre auf Bakterien testen lassen ! Sowas kostet 120 Euro und geht recht schnell. Das Ergebnis, ungewöhnlich wenig, aber sauber war ich leider auch nicht. Es gibt aber Bakterien die jeder Krebskranke im Magen trägt ! Das sollte uns zu denken geben ! Und dabei erfuhr ich auch, wer diese Bakterien schon im Magen hat wird sehr warscheinlich auch irgendwann an Krebs erkranken !!! Seitdem achte ich sehr stark auf Infektionsquellen und unsterile Substrate gehören da teilweise halt dazu ! Besonders dann wenn man weiss dass Bakterien im Substrat sind und man diese Pilze dennoch isst ! Ich führe auch täglich ausreichend Probiotika meiner Nahrung hinzu, also gesunde Bakterien.

Also bitte, nicht nur die Pilze im Auge behalten sondern auch die Substrate ! ;) Sind da Bakterien drauf, sofort ab in die Tonne !!! ;)



hallo,

wo kaufen Sie denn AllAmerican Druckcanner topf ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Montag, 20. Februar 2017 09:51 
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Registriert: Montag, 23. Mai 2016 18:37
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Man man man, hier wird aber ganz schön aneinander vorbei geredet :roll:

Auch ich möchte meine Hochachtung vor dir, Pilzhaus, und deinen Fähigkeiten bzgl. der Pilzkultur aussprechen. Aber auch ich möchte Teile deiner Aussagen klarstellen. Erst mal danke zu der Richtigstellung durch Christoph1988 und Sascha. Das meiste bzgl. des Posts wurde ja schon gesagt:
- Pilze nehmen keine Bakterien auf, er verdaut sie höchstens (kann bei Schimmel problematisch sein, aufgrund der Aufnahme von Pilzgiften z.B. Aflatoxine)
- die Bakterien auf der Oberfläche von Pilzen werden beim Braten/Kochen zerstört (oder spätestens in der Magensäure)
- Wenn man gegen Antibiotika sein will, dann va. deshalb, weil sie zu multiresistenen Keimen führen können (und schon geführt haben) und nicht weil sie so giftig sind
- Chemie ist nicht gleich Chemie (z.B. Chlor im Kochsalz ist wichtig für uns, Chlor in Chlorbleiche ist nix gut)
- Roundup ist nicht besonders giftig (und nicht mehr krebserregend als viele andere alltägliche Stoffe), aber es gibt genug andere Gründe um gegen es zu sein
- Wir nehmen täglich wesentlich giftigere uind krebserregendere Stoffe zu uns als Roundup und Antibiotika ("woher der Kreps kommt diskutiert man besser an ner Theke mit Zapfanlage. ", danke für diesen Satz Sascha :lol: )
- Die Unwirksamkeit von Actimel und Activia ist wissenschaftlich bewiesen (kann man das nicht einfach zu sich nehmen weil es einem schmeckt? :lol: )

Aber hier auch noch ein Einwurf: Roundup steht in der Liste 2A "wahrscheinlich karzinogen" der IARC (Internationale Agentur für Krebsforschung). In dieser Kategorie ist auch z.B.
- Biomass fuel (primarily wood), indoor emissions from household combustion of
- Red meat (consumption of)
- Very hot beverages at above 65 °C (drinking)
- Hairdresser or barber (occupational exposure as a)

In der Gruppe 1 "krebserregend" stehen bspw.:
- Outdoor air pollution
- Processed meat (consumption of)
- Soot (as found in occupational exposure of chimney sweeps)
- Alcoholic beverages
- Painter (occupational exposure as a)
- Solar radiation
- Ultraviolet radiation (wavelengths 100-400 nm, encompassing UVA, UVB, and UVC)
- Salted fish, Chinese-style
- Wood dust
- Tobacco smoke, second-hand

Hier der Link, wen es interessiert:
http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/latest_classif.php
Wenn man schon mit solchen Begriffen wie "krebseregend" und "giftig" um sich wirft, dann bitte auch im Kontext nennen. Interessant ist z.B. dass das es beim Arbeiten mit Holzsubstraten das Krebsrisiko höher ist, als wenn man Roundup in der Pilzzucht (warum auch immer man das tun sollte) verwendet :shock: . Auch bei Fleischkonsum und heißen Getränken ist das Risiko gleich hoch bis höher. Nur habe ich noch nicht gehört, dass man gesalzenen Fisch,r Fleisch oder Tee/Kaffeekonsum verbieten will, weil es (wahrscheinlich) krebserregend ist.
Nur zur Klarstellung: Ich halte selbst nichts von Roundup, bin sogar ein großer Gegner davon, aber aus anderen Gründen (Verpflichtung zur Verwendung von GVO-Saatgut -> Verarmung der Kultursorten -> Abhängigkeit der Landwirte (va. in Entwicklungsländern) uvm). Man kann gerne gegen synthetische Spritzmittel, exzessiven Antibiotikaeinsatz, Gentechnik etc. sein (bin ich ja auch größtenteils), aber dann bitte sachlich argumentieren, sonst gibt man der Gegenposition nur einen Schwachpunkt und wirkt unsachlich. :wink:

Bzgl. der anderen Sache die mir aufgefallen ist:
Die Frage warum man autoklaviert wurde ja eig schon von Oliver mehrfach erklärt: Es geht um die Sporen! Durch erhitzen auf 100°C bekommen wir alles was bereits ausgekeimt ist (ausser ein paar Hardcore-Erreger wie Clastidien) tot. Aber halt nicht die Sporen. Sobald die Temperatur nach dem Kochen wieder gefallen ist, keimen dann die Sporen aus. Diese sind dann in der Regel schneller und effizienter beim Besiedeln des Substrats als deine Kulturpilze. Bei relativ nährstoffarmen Substraten wie z.B. Holz oder Stroh(pellets) kann es ausreichen (tut es auch meistens) das Substrat nur zu überbrühen. Das Substrat wird dann, besonders durch schnelle und konkurrenzstarke Arten wie Seitlingen, schneller besiedelt als dass die Sporen auskeimen und das Substrat besiedeln können. Will man aber Zuschlagsstoffe verwenden, z.B. um höhere Erträge zu erhalten, reicht es nicht aus nur zu überbrühen. In diesem nährstoffreichem Substrat ist der Schimmel meist schneller.

Wenn es interessiert limbi007 und ich testen gerade einige Methode wie man ohne Hitze und relativ harmlosen Substanzen (Spüli, Kalk, Holzasche) sein Substrat (auch mit Zuschlagsstoffen) ausreichend sauber bekommt und die Bedingungen für die Schimmelsporen so ungünstig gestaltet, dass man ohne Autoklaven auskommen könnte. Die ersten Ergebnisse sind schon mal vielversprechend. Auch gibt es einen interessanten Thread bzgl Fermentation, das dasselbe Prinzip verwendet.

Hier die Threads:
http://kulturpilz.de/viewtopic.php?f=61&t=4184
http://kulturpilz.de/viewtopic.php?f=61&t=973

So jetzt höre ich mal auf zu schwadronieren und gehe mal weiter für die Prüfungen büffeln :mrgreen:


vG
Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Montag, 20. Februar 2017 18:33 
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andrew_ysk hat geschrieben:
wo kaufen Sie denn AllAmerican Druckcanner topf ?
Den findet man gelegentlich auch in Deutschland, ansonsten kann man selbst aus den USA importieren. Das ist kein großes Problem, jedoch sollte man nicht vergessen, dass da neben Porto noch 19% Einfuhrumsatzsteuer sowie Zollgebühren dazu kommen. Ich finde am All-American Sterilizer besonders gut, dass er ohne Dichtung auskommt (Verschleißteil).

Falls es nicht ohnehin klar ist: Die All-American Sterilizer gibt es in verschiedenen Größen. Ferner mit oder ohne eingebaute Hitzequelle. Ich würde lieber einen größeren nehmen, als einen zu kleinen und mit eingebauter Hitzequelle ist auf jeden Fall bequemer, als auf dem Herd, kostet aber auch ein paar Dollar mehr. Unbedingt darauf achten, dass das Gerät mit 230 VAC läuft, nicht mit 110 VAC! Die haben beides im Programm. Allerdings kann man ggf auch ein Gerät von einem deutschen Elektriker umrüsten lassen. Wahrscheinlich empfiehlt es sich sowieso, das mal einem Elektriker angucken zu lassen, denn andere Länder haben auch andere Sitten - und Normen.

In letzter Zeit habe ich vergleichbare Geräte aus China gesehen. Allerdings ist die Gefahr, sich da lebensgefährlichen Mist ins Haus zu holen, ungleich größer. Und da ich so ein Gerät noch nicht gesehen habe, kann ich das auch nicht empfehlen. Fakt ist, dass so manche LED-Lampe aus China lebensgefährlich ist. Also vorsicht beim Importieren! ;)

Grüße

Oliver


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Dienstag, 21. Februar 2017 21:04 
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Ständerpilz hat geschrieben:
andrew_ysk hat geschrieben:
wo kaufen Sie denn AllAmerican Druckcanner topf ?
Den findet man gelegentlich auch in Deutschland, ansonsten kann man selbst aus den USA importieren. Das ist kein großes Problem, jedoch sollte man nicht vergessen, dass da neben Porto noch 19% Einfuhrumsatzsteuer sowie Zollgebühren dazu kommen. Ich finde am All-American Sterilizer besonders gut, dass er ohne Dichtung auskommt (Verschleißteil).

Falls es nicht ohnehin klar ist: Die All-American Sterilizer gibt es in verschiedenen Größen. Ferner mit oder ohne eingebaute Hitzequelle. Ich würde lieber einen größeren nehmen, als einen zu kleinen und mit eingebauter Hitzequelle ist auf jeden Fall bequemer, als auf dem Herd, kostet aber auch ein paar Dollar mehr. Unbedingt darauf achten, dass das Gerät mit 230 VAC läuft, nicht mit 110 VAC! Die haben beides im Programm. Allerdings kann man ggf auch ein Gerät von einem deutschen Elektriker umrüsten lassen. Wahrscheinlich empfiehlt es sich sowieso, das mal einem Elektriker angucken zu lassen, denn andere Länder haben auch andere Sitten - und Normen.

In letzter Zeit habe ich vergleichbare Geräte aus China gesehen. Allerdings ist die Gefahr, sich da lebensgefährlichen Mist ins Haus zu holen, ungleich größer. Und da ich so ein Gerät noch nicht gesehen habe, kann ich das auch nicht empfehlen. Fakt ist, dass so manche LED-Lampe aus China lebensgefährlich ist. Also vorsicht beim Importieren! ;)

Grüße

Oliver

Ja, ich habe damal AllAmerican größten Modell in usa verwendet. deswegen würde ich es gerne hier in Deutschland kaufen. ja klar, letzte mal habe ich bewasserung teilen 150 -250 (kann ich nicht mehr gut errinen) usd gekauft, und deutschland Zollgebühren habe ich 75 euro bezahlt.. Blutegel !

weissen Sie wenn ich von China Dinge kaufen, soll ich auch deutschland Zollgebuehren bezahlen ?

andrew


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 Betreff des Beitrags: Re: Brut/Substrat ganz einfach im Backofen sterilisieren
BeitragVerfasst: Dienstag, 21. Februar 2017 21:27 
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andrew_ysk hat geschrieben:
weissen Sie wenn ich von China Dinge kaufen, soll ich auch deutschland Zollgebuehren bezahlen ?
Natürlich! Zollgebühren sind generell zu zahlen, wenn a) Ware außerhalb der EU gekauft wird und diese b) einen gewissen Wert übersteigt. Ab welchem Wert Zoll bezahlt werden muss, steht bestimmt auf der Seite vom Zoll: www.zoll.de

Kleinteile von geringem Wert können also zollfrei in China gekauft werden.


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