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 Betreff des Beitrags: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Donnerstag, 21. September 2017 08:56 
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Pilzfreund

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Hallo ihr Lieben!

Bisher habe ich ja nur auf Stroh gezüchtet, jetzt stelle ich aber gerade auf "Winterbetrieb" um und im winter möchte ich aus Platzgründen hauptsächlich mit Holzsubstraten in Unicorn-Bags arbeiten.

Eine Bezugsquelle für ausreichend Buchen-Sägespänen habe ich schon.

Nun meine Frage: Wie tue ich wenn ich nicht alles autoklavieren will? Funktioniert Kleie bei pasteurisierten Substraten? Ich würde ja ganz gerne wieder mit meiner "Einwecktechnik" arbeiten ("sterilisieren" der Säcke bei 100° im Einkochautmaten nach Sporenkeimungs-Wärmereiz am Vortag). Kann das funktionieren?

Und spricht grundsätzlich was dagegen, die Kleie einfach durch eine größere Menge bewachsene Körnerbrut zu ersetzen?

Ich habe bereits eine Menge selbstgemachte Shii-Brut und bekomme in den nächsten Tagen Enoki.

Würde mich über eure Tips dazu freuen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Donnerstag, 21. September 2017 21:24 
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Hallo Katharin,

Du bis unsere Expertin für das Tyndallisieren, daher kann ich weniger als Du einschätzen, ob das mit Kleie auch funktioniert. :P

Generell denke ich aber, daß die Nährstoffzuschläge überbewertet werden. Mag sein, das Substrat wird schneller durchwachsen, mag sein, man bekommt 10% mehr Ertrag.

Unterm Strich denke ich aber: Wenn ich 10% Kontirate wegen zu viel Nährstoffen habe, hat sich der Mehrertrag erledigt. Nur Holz und/oder Stroh, und dafür kaum oder keine Kontis, ist sinnvoller.

Eine sinnvolle Futterergänzung, die nicht kontianfällig ist, könnten Nährsalze sein. Es gibt spezielle Nährsalztabletten für Brauhefe, die anderen Pilzen bestimmt auch schmecken. Eine kleine Zugabe von Holzasche könnte auch sehr lecker sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Freitag, 22. September 2017 00:00 
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katharina hat geschrieben:
Funktioniert Kleie bei pasteurisierten Substraten?
Könnte klappen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Freitag, 22. September 2017 05:49 
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Pilzfreund

Registriert: Freitag, 14. Juli 2017 14:09
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Lauscher hat geschrieben:

Du bis unsere Expertin für das Tyndallisieren, daher kann ich weniger als Du einschätzen, ob das mit Kleie auch funktioniert. :P



8) Muss es ausprobieren. Das Problem ist, dass man die Kleie nicht mit-tyndallisieren kann, sonst landet sie nämlich im Ausguss.

Meine letzten beiden Durchgänge haben deutlich gezeigt, dass beim Tyndallisieren kein Weg daran vorbeiführt das Zeug über Nacht im Wasser zu lassen. Der letzte Durchgang war beinahe ein Totalausfall. Da hab ich die Körner im DKT gekocht (lose) und danach Vermi dazu und in brennheißem Zustand abgefüllt, am nächsten Tag 2 Stunden bei 100° eingekocht.

Alles war kontaminieret, die Buttersäurebakterien, die ich eh schon mehrfach hatte. Ein paar Säcke waren aber halbwegs durchwachsen und mit denen hab ich trotz eigentlich massiver Konti Stroh beimpft. Zu meiner Überraschung wurde das Stroh ohne Probleme durchwachsen, von der Konti war nach wenigen Tagen nichts mehr zu riechen.

Das bestätigt die Vermutung, die ich eh schon länger habe: Die Buttersäurebakterien sind mikroaerophil und bilden Endosporen. Die keimen nur aus wenn sie für einige Zeit die richtigen Bedingungen vorfinden (Temperatur passt und wenig freier Sauerstoff). Erklärt warum sie den DKT überlebt haben. In der Brut kommen sie auch nur vor, wenn es wenig freien Sauerstoff gibt.

Deshalb muss das Brutsubstrat vollständig mit Wasser bedeckt bleiben bis es ausgekühlt ist. Das ist halt suboptimal, weil man weder Vermi noch Zuschlagstoffe mit-tyndallisieren kann. Außerdem gibt es mehr aufgeplatze Körner als bei der Autoklav-Methode.

Werde es aber trotzdem weiterhin versuchen. Mal eine kleine Partie mit 10-20% Kleie um zu schauen ob das was wird. Was haltet ihr davon statt 20% Kleie einfach 20% Brut zu nehmen? Klar hat das Korn eine andere Nährstoffzusammensetzung als der Keimling aber als C und N Quelle sollte es wohl taugen... Hat jemand Erfahrung damit?

Was mir auch gerade einfällt: Wie schauts mit anderen Körndeln als Zuschlagstoff aus? Mit welchen, die einen kleinen Mehlkörper haben und viel Keimling bzw. einen hohen Fettgehalt - wie Hafer oder Leinsamen? Schon jemand probiert?

Lauscher hat geschrieben:

Eine sinnvolle Futterergänzung, die nicht kontianfällig ist, könnten Nährsalze sein. Es gibt spezielle Nährsalztabletten für Brauhefe, die anderen Pilzen bestimmt auch schmecken. Eine kleine Zugabe von Holzasche könnte auch sehr lecker sein.



Das hab ich mir auch schon gedacht. Asche eher nicht, die haut den pH Wert zusammen. Aber diverse Nährsalze sind sicher gut. Hefenährsalz ist Diammonphosphat und Ammoniumsulfat. Gute N, P und S Quelle. S ist besonders wichtig für Pilze.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Freitag, 22. September 2017 09:23 
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katharina hat geschrieben:
Funktioniert Kleie bei pasteurisierten Substraten?

Wie... du meinst eine Substratzusammenstellung mit unbewachsener Kleie, diese dann pasteurisieren und dann impfen?
das funktioniert nicht. da würde ja niemand mehr autoklavieren.

katharina hat geschrieben:
Ich würde ja ganz gerne wieder mit meiner "Einwecktechnik" arbeiten ("sterilisieren" der Säcke bei 100° im Einkochautmaten nach Sporenkeimungs-Wärmereiz am Vortag).

...mit Zuschlagstoff, oder? das könnte vielleicht hin und wieder mal funktionieren, wenn du wenig Zuschlagstoff verwendest.... Versuche kannst du da genug machen (hab ich auch).

Diese Versuche haben mir allerdings nicht viel gebracht, da es mir nicht möglich war, das in goßem Maßstab (im Hinblick auf kommerzielle Pilzzucht) umzusetzen. Damals hatte ich einen Futterdämpfer im Auge...ca 100 Liter Fassungsvermögen.. dieses Vorhaben habe ich aber aufgegeben. Wieviel Kilo Substrat bekommst du in den Automaten?

katharina hat geschrieben:
Und spricht grundsätzlich was dagegen, die Kleie einfach durch eine größere Menge bewachsene Körnerbrut zu ersetzen?


So mach ich das. bei dem gefräßigen Ks, Pio sowiso, Shii auch.. nehme ich um die 20% Körnerbrut. bei as, Zitrone und dgl. 10-15% Körnerbrut. Ob was dagegen spricht? Du brauchst viel Brut (dafür zahlen sich die unicorn-bags auch aus...
katharina hat geschrieben:
Holzsubstraten in Unicorn-Bags arbeiten
...) Letztens habe ich mir mal gedacht: Wieviel an Nährstoffen des Korns werden während der Besiedelungsphase verbraucht?

Lauscher hat geschrieben:
Unterm Strich denke ich aber: Wenn ich 10% Kontirate wegen zu viel Nährstoffen habe, hat sich der Mehrertrag erledigt. Nur Holz und/oder Stroh, und dafür kaum oder keine Kontis, ist sinnvoller.

Denke ich auch. Alles was man wegschmeissen muss war umsonst gemachte Arbeit.

katharina hat geschrieben:
Das Problem ist, dass man die Kleie nicht mit-tyndallisieren kann, sonst landet sie nämlich im Ausguss.

wenn du vorher die Feuchtigkeit einstellst, dann in Schlauchfolie abpackst und dann tyndallisierst?

katharina hat geschrieben:
Wie schauts mit anderen Körndeln als Zuschlagstoff aus?

ich denke da kann man sich richtig austoben. Versuche starten und schauen was wirkt :D wenn du "es" gefunden hast, hast du wohl "deinen Superkornmix" gefunden :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Freitag, 22. September 2017 14:39 
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Wohnort: Nordhessen, bei Wolfhagen
katharina hat geschrieben:
Meine letzten beiden Durchgänge haben deutlich gezeigt, dass beim Tyndallisieren kein Weg daran vorbeiführt das Zeug über Nacht im Wasser zu lassen. Der letzte Durchgang war beinahe ein Totalausfall. Da hab ich die Körner im DKT gekocht (lose) und danach Vermi dazu und in brennheißem Zustand abgefüllt, am nächsten Tag 2 Stunden bei 100° eingekocht.

Alles war kontaminieret, die Buttersäurebakterien, die ich eh schon mehrfach hatte.

Hm, ich glaube, ich verstehe Deine Vorgehensweise noch nicht so richtig.
Mußt Du beim Tyndallisieren wirklich unverpackt Suppe kochen?
Dadurch ist das Substrat erst einmal viel zu naß. Deshalb gibst Du wahrscheinlich anschließend Vermiculit dazu, um die Feuchte einzustellen.
Das Vermiculit ist zunächst mit Luft gefüllt, ist also isoliert und wid beim Untermischen nicht wirklich heiß. Die Buttersäurebakterien könnten mit dem Vermiculit kommen und geschützt darin überleben. Außerdem bekommt Dein gekochtes Substrat wieder Außenluftkontakt und kann sich so infizieren.

Ich würde so Vorgehen wie auch beim Autoklavieren: Das Substrat auf die gewünschte Feuchtigkeit einstellen und von Anfang an in Gläsern oder Beuteln tyndallisieren. Dein Einkochtopf bekommt unten eine Lage Wasser für Dampf, der Dampf erhitzt die Gläser/Beutel.

Auch denke ich, Du brauchst keine 100 Grad zu erreichen. Eine alte Regel für bäuerliche Feldmedizin sagt, 10 Minuten bei 70 Grad, und es ist sauber. (Das gilt natürlich nicht für Pilzporen und Bakterien-Endosporen). (Diese 10 Minuten bei 70 Grad müssen im Inneren der Gefäße erreicht werden, das Substrat isoliert natürlich eine Zeitlang).

Um auch Pilzsporen und Endosporen plattzumachen, wird am nächsten, spätestens übernächsten Tag noch einmal heißgemacht. In dieser Zeit sollen die Sporen keimen. Tyndall empfiehlt, noch einmal 1-2 Tage zu warten und ein drittes Mal zu erhitzen, um auch die allerletzten nachgekeimten Sporen zu killen.
Man muß jeweils mindestens so lange warten, bis das Substrat nur noch lauwarm ist, um gute Keimbedingungen zu bieten.

Der Grundgedanke des Tyndallisierens ist ja:
- Aktive Bakterien und Myzel werden durch normales Erhitzen abgetötet.
- Sporen/Endosporen vertragen viel mehr Hitze. Deshalb gibt man ihnen Gelegenheit, beim Abkühlen auszukeimen, und die daraus gekeimten Bakterien/Myzel beim nächsten Durchgang plattzumachen.
- Der dritte Durchgang des Erhitzens bringt noch mehr Sicherheit.

Damit das Gelingen kann, darf natürlich während des gesamten Vorganges kein neuer Kontakt mit der Außenwelt stattfinden, also keine Zugabe von Vermikulit, kein Luftkontakt.

katharina hat geschrieben:
Hefenährsalz ist Diammonphosphat und Ammoniumsulfat. Gute N, P und S Quelle. S ist besonders wichtig für Pilze.

Zumindest S/Schwefel ist in Gips gut verfügbar.

katharina hat geschrieben:
Alles war kontaminieret, die Buttersäurebakterien, die ich eh schon mehrfach hatte. Ein paar Säcke waren aber halbwegs durchwachsen und mit denen hab ich trotz eigentlich massiver Konti Stroh beimpft. Zu meiner Überraschung wurde das Stroh ohne Probleme durchwachsen, von der Konti war nach wenigen Tagen nichts mehr zu riechen.

Das klingt nach unfreiwilliger, aber erfolgreicher Fermentation. :D

katharina hat geschrieben:
Außerdem gibt es mehr aufgeplatze Körner als bei der Autoklav-Methode.

Ich habe gute Erfahrung damit gemacht, Getreide über Nacht in kaltem Wasser einzuweichen. Dadurch habe ich am Ende viel weniger geplatzte Körner, als wenn ich heiß einweiche.
Wenn Du 3-4 Tage einweichst und einmal am Tag das Wasser wechselst, keimt das Getreide. Dann hast Du lecker Malzenzyme, und das Myzel kann leichter in das Innere des Korns eindringen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Samstag, 23. September 2017 07:04 
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Pilzfreund

Registriert: Freitag, 14. Juli 2017 14:09
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Wohnort: Niederösterreich
Lauscher hat geschrieben:
Hm, ich glaube, ich verstehe Deine Vorgehensweise noch nicht so richtig.
Mußt Du beim Tyndallisieren wirklich unverpackt Suppe kochen?
Dadurch ist das Substrat erst einmal viel zu naß. Deshalb gibst Du wahrscheinlich anschließend Vermiculit dazu, um die Feuchte einzustellen.
Das Vermiculit ist zunächst mit Luft gefüllt, ist also isoliert und wid beim Untermischen nicht wirklich heiß. Die Buttersäurebakterien könnten mit dem Vermiculit kommen und geschützt darin überleben. Außerdem bekommt Dein gekochtes Substrat wieder Außenluftkontakt und kann sich so infizieren.



Ja, derzeit erscheint mir das am besten. Aber work in progress.

Ich denke die Konti kommt aus der Luft oder aus dem Wasser weil ich sie bei Roggen und Vermi aus ganz unterschiedlichen Quellen hatte. Einmal habe ich statt Vermi Seramis 8) verwendet und da hatte ich sie auch in einem Beutel (der zu nass war).

Aber um zum Holzsubstrat zurückzukommen: Wie macht ihr euer Substrat? Alles zusammenmischen, richtige Wassermenge abmessen und autoklavieren? Übliche Zusammensetzungen sind 20% Zuschlagstoff, etwas Gips und ansonsten Sägespäne? Bringt es was das Ganze mit einigen etwas größeren Holzschnitzeln aufzulockern oder ein paar Gramm Stroh einzuarbeiten zwecks Strunkturverbesserung?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sägemehlsubstrate - Sackkultur
BeitragVerfasst: Sonntag, 24. September 2017 18:14 
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Pilzfreak
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Registriert: Freitag, 07. November 2014 22:52
Beiträge: 153
Nährsalz für hefe und Asche hört sich interessant an . Wird Mal in das Notizbuch geschrieben.
Bischen Asche hab ich vom grillen immer da . Hat jemand schon Erfahrungen gesammelt ?!


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