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 Betreff des Beitrags: Wozu Kalk/Gips?
BeitragVerfasst: Samstag, 25. November 2006 15:57 
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Hallo,
ich habe mal eine Frage: Wozu gibt man eigentlich Kalk7Gips zu den Kulturen zu? Ich habe nur gelsen, dass Kalk (es ist doch eigentlich Branntkalk, oder?) den pH-Wert von sauren Nährböden ausgleicht. Aber wozu ist Gips gut? Und haben diese Komponenten Auswirkungen auf den Ertrag?

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Viele Grüße,
Chris


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BeitragVerfasst: Montag, 27. November 2006 19:02 
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Schließe mich mal der Frage an.

Mit den Zutaten kann ich auch noch garnichts anfangen.

Wird durch Gips nicht der Block knüppelhart?

Roland

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Pils kann man nicht klonen.


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BeitragVerfasst: Dienstag, 28. November 2006 11:44 
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Moin!

Kalk (Kohlensaurer Kalk) ist für die Regulierung des PH-Wertes gut.
KEIN BRANNTKALK!!! Den gibts sowieso nicht mehr zu kaufen, sondern
nur noch den Abklatsch Weisskalkhydrat.

Gips benötigt der Pilz für seinen Stoffwechsel und seinen Aufbau.

Zitat:
Wird durch Gips nicht der Block knüppelhart?

Doch doch, wenn man zu viel hinein tut.
Aber bei 2%-3% Anteil passiert nix.

Viele Grüße
Oliver

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Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer! Lieber Schwalbe fahren, als Fuß gehen!


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BeitragVerfasst: Dienstag, 28. November 2006 17:01 
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Uuups... Goot sei dank hab ich die Kulturen mit dem kalk noch nicht sterilisiert! Wir haben halt noch uralten Branntkalk daheim, ich dachte, dass der gemeint ist... Das Problem ist halt immer der Name der jeweiligen Substanz- du meinst jetzt Calciumcarbonat, oder?

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Viele Grüße,
Chris


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 29. November 2006 01:21 
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Hi.

Da ich die Frage aus eigenem Wissen nicht zufriedenstellend beantworten konnte, hab ich mal ein bischen in der Literatur nachgeschlagen.

Jolanda Engelbrecht [1] schreibt (in Bezug auf Champignonsubstrat):
Zitat:
[...] Allerdings enthält der Pferdemist allein zuwenig Stickstoff, um eine wirklich gute Champignon-Ernte hervorzubringen. Deswegen wird ihm Hühnerkot, Stikcstoffdünger oder ähnliches zugesetzt. [...] Ist kein Hühnerkot erhältlich, nimmt man stattdessen etwa 7 Gew.-% schwefelsaures Ammoniak,[...]. Die darin enthaltene Schwefelsäure muss aber durch Zugabe von Futterkalk gebunden werden. Man braucht je m³ etwa 3 Kg Kalk. Ausserdem sollten je m³ auch 10 Kg Gips zugemischt werden, der sich auf Säuregrad und Struktur der Nährgrundlage positiv auswirkt.


Das Buch ist von 1987 und vermutlich hat sie das von Jan Lelley abgeschrieben, der fast wortwörtlich dasselbe schreibt, allerdings in einem Buch von 1978 [2]. Dort schreibt er weiterhin in Bezug auf die Brutherstellung:
Zitat:
Durch die Gipszugabe wird das Zusammenkleben der Körner verhindert, während der Kalk die chemische Reaktion der Brut reguliert.


Abgesehen davon, dass ich die Aussage mit der chemischen Reaktion etwas schwammig finde, kann ich aus eigener Erfahrung das mit dem Zusammenkleben nicht bestätigen, bei mir ist eher das Gegenteil der Fall. Dennoch scheint sich Lelley da wohl ziemlich sicher zu sein, denn in einem anderen Buch [3] macht er die gleiche Aussage:
Zitat:
Gips verhindert das Zusammenkleben der Getreidekörner, Schlämmkreide reguliert den pH-Wert der Brut.


In Bezug auf Substrate schreibt er im gleichen Buch:
Zitat:
[...] Schwefelsaures Ammoniak wird auch manchmal als Zuschlagstoff gebraucht, doch man muss die Schwefelsäure durch Kalkzugabe binden. Das Verhältnis zwischen schwefelsaurem Ammoniak und Kalk sollte 1:3 betragen. Nachteilig ist, daß bei dieser Kombination der pH-Wert des Substrates sich oft im basischen Bereich stabilisiert. Sehr gut eignet sich schliesslich Kalkammonsalpeter, wobei hier Gips gegeben werden sollte, um den durch Ammoniakbildung start angestiegenen pH-Wert von etwa 9 auf 8 bis 8.4 herunterzudrücken.
[...]
Üblich ist die Verwendung von Kalk (CaCO3) sowie Gips (CaSO4 * 2 H2O). Die Ergänzungsstoffe haben keinerlei Nährmittelrolle im Champignonsubstrat, aber sie beinflussen die physikalischen und chemischen Eigenschaften der Mischung. [...] Aus einschlägigen Untersuchungen wissen wir, daß der Kalkzusatz im SUbstrat strukturverbessernd wirkt, Obwohl der Kalk zunächst im Waaser der Substratmischung vollständig gelöst und dadurch gleichmässig verteilt wird, kann manbereits einige Tage später Kalk-Mikrokristalle nachweisen. Die Mikrokristalle werden gleichmässig im Substrat verteilt, und ise bleiben bis zum Ende der Phase I der Fermentation erhalten. Der Kalkzusatz löst auch noch eine Ausflockung (Koagulation) der ursprünglich gestaltlosen (amorphen) Kotbestandteile aus, so daß im Ergebnis eine luftdurchlässigere, trockener wirkende Substratmischung entsteht. Auch der Gips geht zuerst in Lösung, kristallisiert später jedoch z.T. aus. Die Rolle des Gipses im Substrat wird in einem ph_wert-neutralisierenden und strukturverbessernden Effekt gesehen, obwohl aus den oben erwähnten Untersuchungen hervorgeht, daß der Gips-Einfluß hinsichtlich der Strukturauflockerung des Substrates erheblich kleiner ist als der von Kalk.


Offenbar ist Stamets [4] da etwas anderer Meinung und bestätigt damit das, was auch Oliver schrieb, nämlich daß der Gips durchaus auch eine Rolle als Nährstoff spielt (Gips = Kalziumsulfat; Kalk = Kalziumcarbonat), genauer gesagt der im Gips enthaltene Schwefel, wohingegen die PH-Wert-Regulierung lediglich in der Anfangsphase eine gewisse Rolle spielt, dann aber vom Myzel selbst reguliert wird, welches sich bei optimlaer Nährstoffgrundlage (also in Anwesenheit von Schwefel) deutlich stärker ausbildet als ohne. Das Kalzium hingegen scheint eine wichtige Rolle bei der Photosensitivität beim Shitake-Myzel bei der Bildung von Primordien zu spielen.
Zitat:
Raskaa (1990) found that the use of calcium sulfate (gypsum) stimulated mycelial growth of Shiitake in a lquid media supplemented with sawdust. The calcium sulfate did not, by itself , significantly affect pH at makeup. However, mycelial growth was stimulated by its addition, and there was a corresponding precipitous decline pH and a fourfold increase in biomass versus the controls.

[...]

Leatham and Stahlman (1987,1989) conducted trials with Shiitake on chemically defined media, which showed that the absence of calcium made the mycelium unresponsive to light stimulation and primordia failed to form.

[...]

Calcium carbonate is used to offset the acidity of the peat moss and should be adjusted according to desired pH levels. Calcium sulfate, a non-pH affecting salt, provides looseness (particle separation) and mineral salts, especialy sulfur and calcium, essential elements for mushroom metabolism. [...] Gypsum (calcium sulfate) may affect pH by half of a point initially. Its pH-altering ability is minor until the sulfur evolves into sulfuric acid.


OK, soviel dazu, wie es scheint sind sich die Fachleute nicht ganz einig darüber, wie sich Kalk und Gips nun wirklich im Detail auswirken, obwohl sich andereseits dennoch im Ansatz gewisse Übereinstimmungen zeigen.

Die Differenzen sind möglicherweise dadurch zu erklären, dass die verschiedenen Statements zu verschiedenen Zeiten verfasst worden sind, d.h., während Lelley im Jahre 1976 noch keine wichtigen Nährstofffunktionen sieht, bezieht sich Stamets auf Erkenntnisse die erst Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre veröffentlicht wurden.

Was die pH-Funktionalität betrifft, so mag es sich dabei um relative Bewertungsunterschiede handeln. Stamets misst selbiger beim Gips keine große Bedeutung zu, räumt aber dennoch eine anfängliche pH-Änderung um einen halben Punkt ein, welche er aber als nicht-signifikant betrachtet.
Das mit der Signifikanz ist so eine Sache, einerseits scheint ein halber Punkt nicht viel zu sein, andererseits ist die pH-Skala aber eine, die sich exponentiell/logarithmisch entwickelt, d.h., gesprochen in Anzahl Protonen bedeutet eine Änderung um einen halben Punkt eine Änderung um eine halbe Größenordnung also etwa das 5-fache (also 500% !) vom Vorherigen.

Soweit meine 5 cents dazu (alle Angaben ohne Gewähr ;)), ich bin kein Chemie-Experte, aber vielleicht kan uns ja Gerald noch was näheres dazu sagen.

gruss, oliver

PS : Achso, hier noch die Bücher aus denen die Zitate stammen:

[1] Englbrecht, Pilzanbau in Haus und Garten
[2] Lelley, Pilze aus dem eigenen Garten
[3] Lelley, Pilzanbau
[4] Stamets, Growing Gourmet and Medicinal Mushrooms


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 29. November 2006 16:38 
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Super, das war genau das, was ich gesucht habe! Jetzt weiß ich auch, was wirklich mit Kalk gemeint ist.
Auch wenn Gips keine Nährstofffunktion besitezn sollte, so wirkt es sich dennoch scheinbar günstig auf das Wachstum aus- also kommts mit rein :shock: .

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Viele Grüße,
Chris


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 29. November 2006 19:30 
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Pilzfreak

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danke case 04. sehr informativ und gut zusammen getragen.


hat jemand schon selber mal versuche mit und ohne gips gemacht?


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 29. November 2006 22:44 
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Hallo Leute !

Dank Case04 haben wir hier jede Menge Infos :D

.... Deckerde , Brut , Kompostherstellung , Holzsubstrate...dazu Gips/Kalk passen aber nicht in einen Topf :wink: !

Bei Deckerden u. Kompostherstellung sind die Zusätze beinahe unerlässlich....Brut u. div. Substraten habe ich früher versuchsweise Gips/Kalk zugesetzt...es dann aber wieder bleiben lassen !

Walter


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 30. November 2006 00:55 
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Hallo,

ich hatte in 2002 mal etwas experimentiert. Meine Substrate enthalten generell keinen Kalk oder Gips. Ich war zwar kurz davor es mal wieder mit ungelöschtem Kalk zu versuchen, aber es ist mir zu gefährlich.

Grüsse
Andreas


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 30. November 2006 18:43 
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Pilzfreak

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so, nach dem ich das hier gelesen habe, werde ich es selber mal versuchen. werde insbesondere mal den ph wert genauer unter die lupe nehmen. mal schauen ob die brut schneller durchwächst mit gips/ohne.

werde dann in ca einem monat meine ergebnisse hier posten.


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 30. November 2006 22:48 
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Hi.

Hab bislang auch immer einen halben Teelöffel Gips mit in die Brut getan, aber ich glaube ich werds jetzt auch mal ohne probieren. Was passiert, ist, dass der Gips sich immer am Grund des Weckglases sammelt und in diesem Bereich, besonders in den Ecken, die Brut nicht komplett vom Myzel durchwuchert wird. Stattdessen bleibt da ein kleiner, säuerlich riechender und etwas schmieriger Rest von weichen Getreidekörnern, den ich dann natürlich nicht mit ins Substrat mische sondern im Glas lasse, was aber lästig ist.

Waldfrieden schrieb:
Zitat:
werde insbesondere mal den ph wert genauer unter die lupe nehmen


Das scheint mir ein guter Ansatz zu sein und besser als alle Hin- und Her-Spekulationen ob und wie sich der pH-Wert nun ändert. Hatte auch schon den Gedanken, habe nur leider kein pH-Meter od. Indikatorpapier.

Falls Du ein solches hast, kannst du nicht einfach mal ein Glas Wasser mit und ohne Gipszusatz messen ? Oder auch einen Brutansatz ?

Ob Du an der Durchwachsgeschwindigkeit der Brut etwas signifikantes feststellen kannst halte ich für unsicher, weil da eine gewisse Varianz die Ergebnisse verfälschen könnte, oder Du müsstest schon eine recht große Anzahl n von Brutgläsern haben, um allein schon die Größe der Varianz messen zu können. Auch ist es schwierig einen eindeutigen Endzustand des "Gut-durchwachsen-seins" zu definieren, weil sich das Myzel nach erreichen des Bodengrundes ja noch weiter verdichtet und auch das Erreichen des Grundes selbst erfolgt meist nicht in einer geschlossenen Frontlinie.

Aber lass mal hören, wenn du etwas feststellen oder messen kannst.

gruss, oliver


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BeitragVerfasst: Freitag, 01. Dezember 2006 18:14 
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Pilzfreak

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werde hier selbstverständlich meine ergebnisse posten. von zuchten aus andern pflanzen ist mir bekannt wie viel der ph wert ausmachen kann.
was möich noch interessiert ist, ob die kontamination prozentual zurück geht, da sich ja bakterien bekannter weise bei hohen ph werten weniger schnell vermehren können.

das mit dem durchwachsen ist sicher nicht so einfach, mal schauen.

ps: weiss jemand wo man günstig ein ph messgerät erhält, welches nicht nur flüssigkeiten sondern auch substrate etc messen kann? ich habe das von stamets. da geht aber überhaupt nichts... habe noch eins, aber nur für flüssigkeiten. oder weiss jemand wie man den ph messen kann? ich mal was was gehört von destiliertem wasser und dann das messbare ins wasser schüten, rühren und so. da fehlt mir aber die mengen angbe wieviel von jedem...


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BeitragVerfasst: Montag, 04. Dezember 2006 09:57 
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Hallo,

ich hab festgestellt, daß eine Zugabe von etwa 2% Kalk, bezogen auf das Trockengewicht, das Mycelwachstum bei Strohbrut sichtbar beschleunigt.

Ich kann allerdings nur für Kompostbewohner eine Aussage machen, mit Baumbewohnern kenne ich mich nicht aus.

Viele Grüße
Oliver

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BeitragVerfasst: Freitag, 08. Dezember 2006 00:48 
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Hi Waldfrieden,

ich denke Du brauchst dazu kein spezielles ph-Meter, sondern eher ein definiertes Verfahren um eine Suspension zu erstellen.

Eine recht einfache Vorgehensweise könnte z.B. so aussehen:

Zitat:
* Reagenzgläser zur Hälfte mit je einer Bodenprobe füllen

* etwas Wasser zugeben und schütteln

* pH-Meter vor jeder Messung kurz abspülen !!

* ph-Meter einschalten, Schutzkappe abziehen und ca. 1 cm tief in
die Suspension eintauchen

* pH-Wert ablesen


gefunden unter
http://209.85.135.104/search?q=cache:7cg8kd4_0E8J:www.ph-freiburg.de/semgym/NWT/Geografie-Stationen.doc+bodenprobe+%2Bph&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3

Wenns noch genauer und besser standardisiert sein soll, dann wäre vielleicht das Stichwort "Gleichgewichtsbodenlösung" als zu googelndes welches hilfreich, wie ich dem Thread unter http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=11829 entnehmen konnte.

In den darin enthaltenen .pdf-links werden teilweise recht spezifische Verfahren angesprochen, die wohl für unsere Zwecke schon zu aufwendig sind, aber andererseits noch interessante Hintergrundinfos wie Berechnungsformeln etc. liefern.

Aber ich glaube in unseren Fall reicht vielleicht auch schon eine einfache Suspension einmal mit und einmal ohne Kalk bzw. Gips um zumindest schon mal ein paar relative oder tendenzielle Unterschiede sehen zu können.

gruss, oliver


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BeitragVerfasst: Samstag, 14. November 2009 22:21 
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Beiträge: 1342
Wohnort: südburgenland - austria
hallo


wollte dieses thema wieder aufleben lassen ...



wie macht ihr das jetzt mit kalk und gibszugabe ??


also ich bin der meinung das diese mineralien sich auch bei holzsubstraten sich positv auf das myzelwachstum auswirken ...


aber was sagen die profis zu diesen thema




und was mich noch quält... was ihr zu der zugabe von kalk und gips bei gärsubstraten sagt ...

und wie ihr die mineralien vorbereitet ... und zu welchen zeitpunkt die beimengung statt finden soll .





gut kulturpilz

fritz

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"Mädchen sind wie Pilze - die schönsten sind die giftigsten"


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