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 Betreff des Beitrags: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Freitag, 18. August 2017 23:57 
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Ich setze jetzt einfach mal den link hier rein
https://books.google.at/books?id=m9cKJg ... us&f=false

immer wieder mal beschleicht mich das Gefühl :wink: dass da mehr ist. Es ist nicht so, dass wenn man einen pilz klont, das Myzel immer weiterwächst und immer gleich bleibt.

Wenn man brut bestellt - kann man die vermehren. Aber man soll sie nur 1:10 vermehren. Also 9 teile unbewachsenes getreide 1 Teil brut. wiso? Weil wenn man (extrembeispiel) 1 Gramm bestellte brut auf ein kilo unbewachsenes getreide bringt sich das Myzel zu sehr .... verändert? Also mutiert.

Aussage von einem pilzzüchter: "Klone bringen nicht so viel ertrag..."
Aussage von einem professionellen brutanbieter:"sie brauchen uns" ja echt! Obwohl die wissen dass ich mich intensiv beschäftige... Und die haben recht! Ein pilz ist sozusagen ?? komprimierten myzel. Wenn ich jetzt den klon immer wieder klone, dann habe ich nichts anderes wie immer überimpft??

wie stellt ein professioneller brutanbieter seine mutterkultur her? Der kann doch nicht jedes mal mit Sporen anfangen. Jeder Anbieter hat doch nicht einen "Flüssig-Stickstoff-Schrank". Oder erneuert jeder Anbieter jedes halbe jahr sein ganzes Sortiment mittels multikultur. .. Wenn wir bestellen... bekommen wir einen klon?

nur eines weiß ich. .. Wenn ich frische Brut bestelle wächst sie deutlich erkennbar besser... dichter und schneller.

So. Jetzt habt ihr was zum denken :mrgreen: .... Nach zwei Bieren bekomme ich immer den Philosophen


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Montag, 21. August 2017 07:14 
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Pilzfreund

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Du hast absolut Recht! Und ich finds cool, dass du dich damit beschäftigst :mrgreen:

Geklontes Mycel wächst immer weiter und je länger es wächst, desto mehr Mutationen sammeln sich an, desto mehr degeneriert der Stamm. Fehler entstehen bei der Zellteilung, bei der die DNA ja vervielfältigt werden muss. Um das zu verhindern gibt es wohl mehrere Ansätze:

1. Sporen: Nur wenn man den Weg über Sporen wählt, ist der daraus gewachsene Pilz durch geschlechtliche Fortpflanzung entstanden. Das bedeutet aber auch, dass es zu einem Austausch von genetischem Material gekommen ist (das meint Fachliteratur mit Rekombination). Damit ist der Tochterpilz nicht mehr derselbe wie der Mutterpilz und kann auch andere Eigenschaften haben. Deshalb wird dieser Weg von professionellen Brutanbietern wohl eher nicht gewählt. Als Hobbyzüchter kann man sich damit beschäftigen, wenn man echte Züchtung betreiben will. Beispiel: Ich kaufe Austernpilzbrut und beimpfe damit Nadelholz. Einige wenige FK wachsen. Ich nehme einen Sporenabdruck und mache damit wieder Brut, beimpfe wieder einen Nadelbaum. Wenn man das mehrfach wiederholt, kann man davon ausgehen, dass der Ertrag immer besser werden wird weil sich der Strain an den Nadelbaum anpasst.

Auf eines muss man aber auchnoch hinweisen, mir scheint als wäre das vielen Hobbyzüchtern nicht bewusst. Ein Sporenabdruck ist eine Mischung aus tausenden Strains. Weil einzelne Sporen genetisch unterschiedlich sind. Genauso wie zweieiige Zwillinge nicht gleich sind. Wenn man Brut direkt aus einem Sporenabdruck gewinnt, hat man verschiedene genetische Hintergründe in einem Glas. Profis machen sogenannte single spore isolates. Die gewinnt man indem man ein Stück (oberflächensterilisiertes), sporentragendes Gewebe über eine Petrischale rollt. Dabei fallen Sporen herunter und keimen aus. Wenn man Glück hat und schnell ist (solche Platten sind immer kontaminiert), kann man eine auswachsende Einzelspore isolieren. Ohne Binokular ist das aber schwierig...

2. +/- kühl lagern: Die beste Variante ist natürlich Flüssigstickstoff. Wenn man ernsthaft Brut anbieten will, solllte man in diese Infrastruktur auch investieren. Wenn man das nicht zur Verfügung hat wird man wohl mit Schrägaragrröhrchen arbeiten. Warum? Für die kleine Agarfläche muss der Pilz nicht viel wachsen. Also wenige Zellteilungen hinter sich bringen. Außerdem kann man die Röhrchen lange lagern, dh man muss selten überimpfen. Allerdings wird auch eine Schrägagar-Stammsammlung die 1x pro Jahr überimpft wird und im Kühlschrank gelagert wird nach 20 Jahren genetisch nicht mehr dasselbe sein wie am Anfang.

Für den Hobbyzüchter und auch für den kleinen gewerblichen Züchter ist eine Schrägagar-Stammsammlung aber meiner Meinung nach mehr als ausreichend. Wir auf der BOKU machen das auch so, wir haben unsere Stammsammlung von Phytopathogenen Pilzen auch auf Schrägagar. Manchmal isolieren wir neue Strains von infiziertem Pflanzenmaterial.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich für meine Pilzzucht eine eigene Stammsammlung machen will oder Mutterkulturen bzw. Petris kaufen. Angesichts des doch erheblichen Aufwands (du musst das ja alles auch katalogisieren, regelmäßig kontrollieren und pflegen) sind die Reinkulturen garnicht so teuer. Wenn man sich für diese Variante entscheidet, würde ich aber darauf schauen bei einem möglichst professionellen Brutanbieter zu kaufen. Also bei einem, der eine Flüssigstickstoff-Stammsammlung hat und die Stämme regelmäßig selektiert. Maria weiß eh wen ich damit meine :wink:. Ich glaube nicht, dass jeder kleine Pilzbrut-Onlineshop eine anständige Stammsammlung hat. Die meisten kleinen, die von Hobbyzüchtern gegründet wurden arbeiten wohl auch mit Schrägagar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Montag, 21. August 2017 16:05 
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Pilzfreak
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Wow sehr interessant !

Wie kann ich mir das vorstellen ? Ich kann Mycel einfrieren in flussigstickstoff dann auftauen und das Mycel wächst weiter ?

Zum Thema schrägagar . Es sollte warscheinlich ein schwaches nährmedium sein oder ?

Wie lange kann man eine schrägagar lagern ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Sonntag, 27. August 2017 23:24 
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katharina hat geschrieben:
bei einem möglichst professionellen Brutanbieter zu kaufen. Also bei einem, der eine Flüssigstickstoff-Stammsammlung hat und die Stämme regelmäßig selektiert. Maria weiß eh wen ich damit meine :wink:. .

Jeah! Manchmal findet auch ein Ösi ein Korn 8)

katharina hat geschrieben:
.... Mutterkulturen bzw. Petris kaufen. Angesichts des doch erheblichen Aufwands (du musst das ja alles auch katalogisieren, regelmäßig kontrollieren und pflegen) sind die Reinkulturen garnicht so teuer.

also. Um das nochmal... Dass ich das alles halt schnalle...

Mutterkultur: ist das erste substrat (getreide/sägemehl) das ich mit einer reinkultur beimpfe. (Man gibt dem ersten geimpften substrat einen namen (=mutterkultur) weil man die mutterkultur ja noch vermehren kann (ohne dass das mycel grossartig schaden nimmt... Durch die Zellteilung. ..Ein bisschen schadets aber schon, deshalb sollte man das nicht oft machen... Also glückspilze sagen 1 mal 1:10

multikultur: auf agar (oder von mir aus auch andere Nährboden. ...) gekeimtes sporen. verschiedene Stämme der gleichen Pilzsorte auf einer platte. Deshalb muss hier der schönste (rhizomorph schnell wachsendste stamm) selektiert werden. Wenn man das alles xmal selektiert hat, hat man einen neuen strain. Einen frischen knackigen.

reinkultur: das ist ein klon... :? irgendwie kommt mir das zu billig vor.... https://gluckspilze.com/Austernpilz-Ple ... -Nr-101001
25 cm2 kosten 40 Euros. Das ist sicher kein auf agar geschmissenes pilzstück. Mit dem pilzstück auf der Platte sowieso nicht. Ist es vielleicht das LETZTE agarstück das man aus der anfänglichen multikultur herausnimmt? (Nach der "selekierreihe") dann verstehe ich nämlich den Preis.

Wenn ich jetzt brut bestelle, dann bekomme ich (wenn alles korrekt läuft) mutterbrut. Die wurde mit einer reinkultur beimpft, die aus einer multikultur stammt....puh....

Jetzt schätze ich dass man mit der obigen reinkultur ....25 cm2 bewachsenes agar... größere Mengen von getreide impfen kann, weil das Myzel ja noch nicht "so lange" gewachsen ist...Also noch nicht so alt ist.... wieviel gramm körner? Auf jeden Fall mehr wie hier beschrieben stehthttps://gluckspilze.com/8beimpfen-koernerbrut hier geben die eine (fast) ganz bewachsene agar platte (wieviel cm2?) auf 400 Gramm Roggen!

Ich mein anders kann es nicht sein... ich kaufe um 14 Euro 1,6 kg körner"mutter"brut die kann ich 1:10 vermehren also habe ich dann 16 kilo brut. Wenn da die gekaufte reinkultur um 40 Euro mithalten will dann bräuchte man nur rund weniger als 2 cm2 für 1 kilo Roggen?

So. Jetzt kennt ihr die wirren meines Gehirns. Wenn ich jetzt noch ein paar nacktfotos mitschicke wisst ihr alles. mach ich aber nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Montag, 28. August 2017 11:43 
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Übrigens: In flüssigen Stickstoff lagern ist gar nicht so kompliziert. Jedoch muss man mit einer gewissen Verdunstungsrate rechnen, daher müssen entsprechende Flaschen/Dewars hin und wieder aufgefüllt werden. Die Lagerung erfolgt in diesem Fall drucklos. Allerdings braucht man auch Stickstoff in Gasflasche mit Tauchrohr und eine entsprechende Entnahmevorrichtung (Druckminderer, Entnahmeschlauch und Ventil). Und vor allem sollte man die übliche Vorsicht beim Umgang walten lassen.

Aber für die private Pilzzucht? Man kann es auch übertreiben! Wenn überhaupt, dann würde ich in flüssigem Stickstoff einfrieren (weil sich so keine Eiskristalle ausbilden können) und dann in einen Tiefkühlschrank. Gut wären -80°C, aber -20°C würde vermutlich auch gehen. Für mich persönlich, als einzelne Person, wäre das alles aber zu viel Aufwand.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Montag, 28. August 2017 23:23 
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Ständerpilz hat geschrieben:
Übrigens: In flüssigen Stickstoff lagern ist gar nicht so kompliziert..

unkontrollierbare Sachen mindern mein Wohlbefinden. .. Bei der ganzen Geschichte geht es mir nur darum das ganze zu verstehen.

Von profianbietern hört man immer reinraum notwendig und massig ausfälle... unsereins denkt sich... NÖ wiso... ich klone meine Pilze und funktioniert alles in der Küche e voila ...reinkultur. Es ist ja auch eine Reinkultur. ..REIN nur, weil ein pilz auf der Petri wächst. Aber es ist keine GUTE. Wenn ein pilz nur komprimierten mycel ist, dann habe ich immer nur überimpft. ...Und nehme jedes mal die geschädigte DNA mit auf die platte. REIN ist sie....Aber geschädigt.

wiso sagt nun der Profi dass es so "scheierig" ist? Wenn man da mit Sporen anfangen muss.... Dann wirst in der Küche kein Glück haben. Da muss man ja voll auf der Petri ewig rumfummeln und nicht einfach den Deckel kurz auf und pilzstück rein.

katharina hat geschrieben:
1. Sporen: Nur wenn man den Weg über Sporen wählt, ist der daraus gewachsene Pilz durch geschlechtliche Fortpflanzung entstanden. Das bedeutet aber auch, dass es zu einem Austausch von genetischem Material gekommen ist (das meint Fachliteratur mit Rekombination). Damit ist der Tochterpilz nicht mehr derselbe wie der Mutterpilz und kann auch andere Eigenschaften haben. Deshalb wird dieser Weg von professionellen Brutanbietern wohl eher nicht gewählt

welcher weg wird dann gewählt? Ich denke dass gerade dieser Weg gerwählt werden MUSS um spitzen brut zu haben. Wenn man diesen Weg nicht wählt dann bleibt ja nur noch das klonen eines Fruchtkörpers übrig. Da ein pilz aber komprimierten myzel ist ist das klonen nichts anderes als übeimpfen.

Ein aus sporen entstandenes myzel hat andere Eigenschaften als der Pilz der die sporen geworfen hat. Klar. Aber da man offensichtlich mit dem Auge sehen kann (selektieren) welcher Strang der beste ist dann ist die Sache geritzt.

Ich stelle mir das so vor: Profi startet mit sporenabdruck. ... selektieren....Dann endlich die ganze platte voll schön rhizomartig bewachsen. Er ist entstanden... Der neue strain! eine GUTE reinkultur. Dann kommt die platte(n) in den stickstoff.

katharina hat geschrieben:
Profis machen sogenannte single spore isolates. Die gewinnt man indem man ein Stück (oberflächensterilisiertes), sporentragendes Gewebe über eine Petrischale rollt. Dabei fallen Sporen herunter und keimen aus. Wenn man Glück hat und schnell ist (solche Platten sind immer kontaminiert), kann man eine auswachsende Einzelspore isolieren.

wozu das denn? Ist das Myzel dann nicht monokaryotisch? Also auch nicht fruchtungsfähig? Oder können die hyphen einer spore sich auch miteinander vereinigen? Nein das ist nicht logisch...


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Dienstag, 29. August 2017 08:24 
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mariapilz hat geschrieben:
Wenn man da mit Sporen anfangen muss.... Dann wirst in der Küche kein Glück haben. Da muss man ja voll auf der Petri ewig rumfummeln und nicht einfach den Deckel kurz auf und pilzstück rein.
Warum? Ich sehe da kein all zu großes Problem drin. Ich mache das so: Sporen in sterilem Wasser (ggf. mit etwas H2O2) in einer sterilen Spritze aufziehen, schütteln und mehrere Petrischalen mit ein wenig Flüssigkeit beimpfen. Da man nicht weiß, wie viele Sporen so auf einer Platte landen, sollte man mal nur ganz wenig und mal etwas Flüssigkeit auf die Platte geben. Schale sofort wieder verschließen und etwas schwenken, um die Sporensuspension auf der Platte zu verteilen (auf Ausplattieren mit einem Drigalski-Spatel verzichten wir mal großzügig). Nach einiger Zeit keimen die Sporen. Wenn das Mycel aus einer einzelnen Spore kein anderes berührt, dann ist es noch monokaryotisch. Das muss man noch nicht isolieren, es sei denn, es bilden sich auch Kontaminationen. In dem Fall bringt man dann zwei monokaryotische Mycelien auf neue Platten.

Zitat:
welcher weg wird dann gewählt? Ich denke dass gerade dieser Weg gerwählt werden MUSS um spitzen brut zu haben. Wenn man diesen Weg nicht wählt dann bleibt ja nur noch das klonen eines Fruchtkörpers übrig. Da ein pilz aber komprimierten myzel ist ist das klonen nichts anderes als übeimpfen.
Die Mutterkultur wird schonend gelagert (kühl und dunkel) und nur entnommen, um sie zu klonen. Dadurch ist die Mutterkultur nur in geringem Maße Umweltstress ausgesetzt. Wenn ich zwei Zwillinge nehme und einen in den Krieg schicke und der andere zuhause bleibt, dann kann man sich auch denken, welcher eher geschädigt wird. ;)

Zitat:
Ein aus sporen entstandenes myzel hat andere Eigenschaften als der Pilz der die sporen geworfen hat. Klar. Aber da man offensichtlich mit dem Auge sehen kann (selektieren) welcher Strang der beste ist dann ist die Sache geritzt.
Man kann normalerweise nur sehen, welche rhizomorphes Mycel bilden. Aber immerhin, besser als nichts. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass du einen Strang hast, der z. B. (bei Medizinalpilzen) einen besonders hohen Wirkstoffgehalt hat - oder vielleicht gar keinen Wirkstoff enthält (unwahrscheinlich, aber könnte ja sein).

Zitat:
wozu das denn? Ist das Myzel dann nicht monokaryotisch? Also auch nicht fruchtungsfähig? Oder können die hyphen einer spore sich auch miteinander vereinigen? Nein das ist nicht logisch...
Dann nimmst du eben zwei monokaryotische Mycelien und transferrierst die zusammen auf eine Platte. Und dann werden die sich schon vereinigen.


Zuletzt geändert von Ständerpilz am Dienstag, 29. August 2017 10:06, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Dienstag, 29. August 2017 10:06 
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Ständerpilz hat geschrieben:
mariapilz hat geschrieben:
Wenn man da mit Sporen anfangen muss.... Dann wirst in der Küche kein Glück haben. Da muss man ja voll auf der Petri ewig rumfummeln und nicht einfach den Deckel kurz auf und pilzstück rein.
Warum? Ich sehe da kein all zu großes Problem drin. Ich mache das so: Sporen in sterilem Wasser (ggf. mit etwas H2O2) in einer sterilen Spritze aufziehen, schütteln ....

na ja gut das geht ja noch...Aber da fängts ja erst an. Dann muss man das erste mal selektionieren dh. mehrere winzige stellen ausschneiden und auf neue Platten bringen. fummel fummel
Ständerpilz hat geschrieben:
Die Mutterkultur wird schonend gelagert (kühl und dunkel) und nur entnommen, um sie zu klonen.

Wenn ich mir brut bestelle (die ist schon voll durchgewachsen... bei einigen anbietern muss man die brut zuhause noch durchwachsen lassen) dann steht drauf: Frischware. Im Kühlschrank (4 grad) max. 2 Wochen haltbar.

Man muss die wirklich schnell verbrauchen, denn wenn man die länger im Kühlschrank hat dann bemerkt man schon verdickte myzelklumpen ... Eigene Erfahrung. ...wartest noch ein bisschen und dir wachsen die Austern im Kühlschrank aus der brut.....potente brut halt :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Dienstag, 29. August 2017 10:13 
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mariapilz hat geschrieben:
na ja gut das geht ja noch...Aber da fängts ja erst an. Dann muss man das erste mal selektionieren dh. mehrere winzige stellen ausschneiden und auf neue Platten bringen. fummel fummel
Nö. Ich schneide nur dann bewachsenen Agar in Quadrate, wenn ich damit Substrat beimpfe und die ganze Platte brauche. Beim Isolieren und Überimpfen würde ich nie auf die Idee kommen. Warum auch, es reicht doch eine einzelne Hyphe aus und die kann man wunderbar mit einer Pinzette überimpfen. Das Überimpfen an sich dauert so nur eine Sekunde.

Ständerpilz hat geschrieben:
Man muss die wirklich schnell verbrauchen, denn wenn man die länger im Kühlschrank hat dann bemerkt man schon verdickte myzelklumpen ... Eigene Erfahrung. ...wartest noch ein bisschen und dir wachsen die Austern im Kühlschrank aus der brut.....potente brut halt :mrgreen:
Ja, weil die bei den normalen Kühlschranktemperaturen (4-6°C) noch wachsen. Dennoch gehe ich davon aus, dass es einen Unterschied macht, wenn man das Erbgut der Pilzkultur so schont. Teil dich mal in zwei Hälften und leg dich mal für ein halbes Jahr in die pralle australische Sonne (ohne Sonnencreme) und die andere Hälfte nach Spitzbergen in einer zappendusteren Hütte. Welche Hälfte kriegt wohl eher Hautkrebs? ;)

Probiere es doch einfach mal. Wenn du eine Kultur kaufst, dann beimpfe damit mehrere Schalen und bewahre mindestens eine davon im Kühlschrank auf (Licht ausmachen nicht vergessen! ;)). Den Rest gebrauchst du ganz normal. Wenn die "gebrauchte" Kultur dann nicht mehr so richtig will oder kann, dann nimmst du die Platte aus dem Kühlschrank und vermehrst dieses Mycel und beimpfst damit Substrat. Klar, das ist keine High-Tech-Forschung, aber für den Hausgebrauch doch vermutlich ausreichend. Wobei es fraglich ist, ob es nicht einfacher und am Ende günstiger ist, wenn du einfach immer Kultur auf Substrat kaufst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Dienstag, 29. August 2017 23:56 
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Bin zufällig darüber gestolpert... Konservierung myzel....https://dikarbion.eu/epages/96a7356b-10 ... mmsammlung
was soll das für eine "speziell entwickelte kulturmethode" sein...cryovial...hab mal kurz nachgeschaut... Das sind ja nur Fläschchen die so heissen. Oder? Fläschchen die für flüssigen Stickstoff gemacht sind aber die schreiben 4 Grad .. hmm...
Was versteht man unter subkultivierung...Weil ich das auch wissen wollte...Bin ich weiter gestolpert... Was neues ..glyzerin... https://books.google.at/books?id=E0UQXG ... te&f=false


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Mittwoch, 30. August 2017 00:20 
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Ich stolper so in der Gegend rum...

im kästchen: kreuzungstypgene basidiomyceten
https://books.google.at/books?id=m9cKJg ... us&f=false
sporen aus dem selben Fruchtkörper wollen sich nicht gerne vereinigen... Nun ja ...möchte ich auch nicht...heisst das man braucht eine Mischung 2er sporenabdrücke auf einer petri?

Mann mann ich brauch urlaub


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 Betreff des Beitrags: Re: Basidiomyceten Lebenszyklus
BeitragVerfasst: Mittwoch, 11. Oktober 2017 07:07 
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Das muss ich verlinken. ... Da steht was wichtiges drin:
viewtopic.php?f=45&t=4359&p=31586#p31586


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