Degeneration von myzel ...

[davidson30]

hallo


möchte hier mal hier einen beitrag über die degeneration von myzel oder über deren vitalität starten .


der shiitakeversuch :


ich habe mal versucht wie oft ich von einen substratsack einen neuen beimpfen kann und mit dem dann das gleiche und ...


hier stehen 5 generationen ....



die erste generation wurde schon sauer eingemacht

habe mit einen sack 10 weitere beimpft ... so war der brutanteil ca 10% und beim nächsten mal wieder ...

bei den ersten 5 generationen ist alles rasch gegangen ...
jetzt bei bei der 6ten bemerke ich doch das es langamer wird ...
es gibt auch keimstellen die verdicken und das wachstum einstellen .

ich denke mal das sind die ersten anzeichen ...
es scheint als ob das myzel "müde" wird ...(kein wunder wenn mann schuftet und keine sporen abgeben kann )

hat da schon mal jemand die gleiche erfahrung gemacht ???

irgendwann ist es ja auch in einer petri soweit .... oder ??

ist das klonen von fruchtkörpern auch eine "verjügungskur" für den stamm ??

... meine vitalsten stämme sind bis jetzt die klone von guten stämmen
und die klone waren immer am schnellsten mit einer petri fertig (nach dem ersten überimpfen ...)


gut kulturpilz

fritz

[Mycelio]

Hallo,


das ist eine sehr spannende Frage!

Meine Versuche mit Austern laufen noch. Nach einem Jahr und fünf oder sechs Klon-Generationen kann ich aber noch keinerlei Müdigkeit feststellen.

Nach der biologischen Theorie liegt das an den Telomeren, die an den Enden der Chromosomen sitzen. Bei jeder Zellteilung werden Telomer-Elemente entfernt. Wenn dann irgendwann zu wenig da sind, kann sich die Zelle nicht mehr teilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Telomere
Dazu kommen dann noch die Fehler, die bei jeder Zellteilung beim kopieren der DNA auftreten.

Das Klonen sollte also keinen 'Neustart' bewirken, dazu müßte man Sporen keimen lassen, kräftiges Mycel selektieren und die ersten und besten Fruchtkörper klonen... Oder von guten Stämmen gleich am Anfang 'Sicherheitskopien' anlegen, so daß man für Jahrzehnte ausgesorgt hat.

Würde mich auch mal brennend interessieren, ob schon mal jemand Myceldegeneration beobachten konnte.


Grüße, Carsten

[AndreasTyrol]

Hallo,

das ist wirklich ein sehr interessantes Thema, zu dem ich auch einige Versuchsreihen laufen habe.

Unter anderem biete ich auf Tyrostock einen degenerierten Austernpilz Myzelstamm an, mit dem ich selbst verschiedene Versuche zur Regeneration laufen habe und den auch jeder andere verwenden kann, wenn er Lust auf Experimente in dieser Richtung hat.

Die Punkte die Carsten zur Erfklärung der Degenartion angeführt hat, sind natürlich alle richtig.

Darüber hinaus gibt es aber auch noch zahlreiche weitere Fakten, die in dieser Hinsicht eine Rolle spielen. Das allermeiste ist aber noch unerforscht.

Besonders schnell degeneriert das Myzel der Morchel, das nach 4 - 5 durchwachsenen Petrischalen zumeist keine Sklerotien mehr ausbildet, die eine Voraussetzung für eine Fruchtkörperbildung sind.

Beim Austernpilz hatte ich eine sehr schöne Versuchsreihe laufen (auch Fotos) mit der ich meine "Myzelwachstumskraft kommt aus dem Fruchtkörper"-Theorie im Austernklonversuch auf Pappe untermauern wollte. Alles war schon fast fertig für die Darstellung hier im Forum doch plötzlich hat das Myzel genau das Gegenteil von dem getan, was es bisher gemacht hatte und mein schöner "Beweis" war keiner mehr ...

Mehr dazu kommt noch ...


Schöne Grüße von Andre.

[Austernfreund]

Wäre schön, das hier noch mal aufzugreifen. Dass das reine Mycel/Brut vermehren irgendwann ein Ende hat ist klar. Wird immer schwächer...

Wie siehts nun wirklich aus mit mit dem Klonen der Fruchtkörper. Mache ich das dann über Jahre mit den jeweils neuen Pilzen - wirds dann auch wesentlich schwächer?

lg
Jörg

[Mycelio]

Hallo Jörg,

mein Versuch mit den Austern läuft noch. Leider zeigen sie nach einem Dutzend 'Generationen' nach über zwei Jahren immer noch keine Ermüdungserscheinungen. Ich habe aber nicht wie Fritz bloß Substrat vermehrt, sondern Pilzstiele aus späteren Erntewellen genommen. So langsam denke ich, daß dort Sopren drauf waren, die keimten, sich mit dem alten Mycel verbanden und so die Genetik wieder aufgefrischt haben.

Anders kann ich mir auch nicht dieses riesige Hallimaschmycel in den USA erklären, das angeblich viele Quadratkilometer groß und über zehntausend Jahre alt sein soll.

Jedoch habe ich auch Mycelien (Champignon, Kräuterseitling, ...), die bei wiederholter Substratvermehrung immer schwächer wachsen. Diese vermeintliche Degeneration ließ sich aber durch nährstoffreiche Substratzusätze (Getreide, Olivenöl, Hefeextrakt) wieder beheben.

Grüße, Carsten

[Austernfreund]

Hi Carsten,

Danke dir erst mal für die Antwort. Interessant wäre es bei den Champis, wenn du nicht das Substrat vermehrt hättest, sondern geklont hättest. Würde mich echt mal interessieren, obs dann auch nachlässt.

Weiß jemand denn, wie die Brutverkäufer produzieren? Nehmen die denn stets Sporen und bringen die zum Auskeimen?

[Mycelio]

Interessant wäre es bei den Champis, wenn du nicht das Substrat vermehrt hättest, sondern geklont hättest. Würde mich echt mal interessieren, obs dann auch nachlässt.

Ob man Pilzgewebe klont oder Substrat vermehrt, macht da keinen Unterschied. Neben geklonten Kräuterseitlingen hatte ich zwei Champignonstämme, einer ein Klon, der andere eine Multisporenkultur. Alle zeigten die gleichen 'Degenerationserscheinungen', die aber bloß am nicht sehr gut passenden Substrat lagen.

Weiß jemand denn, wie die Brutverkäufer produzieren? Nehmen die denn stets Sporen und bringen die zum Auskeimen?

Die gängige Methode der großen Produzenten ist Sporenkeimung, Kultur auf Agarplatten, dann oft Flüssigmedium und zum Schluß Getreidebrut. Wenn dann irgendwann nachproduziert wird, greift man auf die Agarplatten vom Anfang zurück, die gekühlt eingelagert wurden, um auch später noch möglichst junges Mycel vom gleichen Stamm zur Verfügung zu haben.
Kleinere Brutverkäufer beziehen oft ihr Ausgangsmaterial von Herstellern wie z.B. diesem:
http://www.mycelia.be/mycspawn.htm

Grüße, Carsten

[SchwammeRulz]

Hey. Was bewirkt Olivenöl und der Hefeextrak? Und bei welchen Pilzen?

[Mycelio]

Olivenöl und andere Pflanzenöle sind eine prima Energiequelle für das Mycel. Muß man aber sparsam einsetzen, z.B. 2 Teelöffel pro Liter feuchtes Substrat.
Hefeextrakt ist in einigen Agar-Rezepturen drin, die haben dann ein 'Y' im Namen (Yeast = Hefe). Er enthält viel Stickstoff, Aminosäuren und Vitamine, davon nehme ich maximal halb so viel.
Beide Zusätze fördern aber Kontaminationen, ganz besonders Hefeextrakt. Getestet habe ich es bisher mit Seitlingen, Champignons, Riesenträuschlingen, Schopftintlingen und Parasolen. Bei allen wuchs das Mycel schneller und kräftiger, aber es gab auch einige, übel stinkende Ausfälle.

Grüße, Carsten

[Austernfreund]

Die gängige Methode der großen Produzenten ist Sporenkeimung, Kultur auf Agarplatten, dann oft Flüssigmedium und zum Schluß Getreidebrut. Wenn dann irgendwann nachproduziert wird, greift man auf die Agarplatten vom Anfang zurück, die gekühlt eingelagert wurden, um auch später noch möglichst jverwendun gunges Mycel vom gleichen Stamm zur Verfügung zu haben.


Grüße, Carsten

wenn dem so ist, sollten wir uns doch mehr auf die Sporenverwendung stürzen. Denke da auch nen bißchen an die verlinkte anleitung von Ghost
viewtopic.php?t=1509

Mich schreckt nur die bullige Impfkiste ab, Deshalb finde ich die Variante mit Bunsenbrenner nicht so platzraubend.

Aber lasse mich logi gerne auf andere Meinungen ein.

lg Jörg

[Mycelio]

wenn dem so ist, sollten wir uns doch mehr auf die Sporenverwendung stürzen. Denke da auch nen bißchen an die verlinkte anleitung von Ghost
viewtopic.php?t=1509

Mich schreckt nur die bullige Impfkiste ab, Deshalb finde ich die Variante mit Bunsenbrenner nicht so platzraubend.

Aber lasse mich logi gerne auf andere Meinungen ein.

Ich finde auch, daß die Sporenzucht hier unterschätzt wird und mache öfter mal Sporenabdrücke von meinen Pilzen, falls mir mal einer eingeht oder doch mal degeneriert. Habe in meinem vorigen Beitrag aber zu sehr vereinfacht. Die professionellen Bruthersteller selektieren in der Agar-Phase noch aufwändig. D.h. entweder läßt man viele Sporen keimen und impft dann von kräftig wachsenden Mycelbereichen mehrmals auf neue Nährböden über, bis man sicher ist, nur noch reine Stämme zu haben und nicht ein Gewusel aus tausenden verschiedenen. Oder man bringt einzelne Sporen zum keimen und kreuzt die Mycelien dann mit anderen. Dann werden mit vielen solcher Stämme Substrate beimpft, um zu sehen, welcher am besten fruchtet.
Ich nutze da eher so ne Selektion für Arme... ich beimpfe Getreide mit ner Sporenspritze, beimpfe später damit Substrat, lasse fruchten und klone die ersten Pilze.
Mit Alufolie auf den Getreidegläsern geht das auch ohne Impfbox, mit ein paar Ausfällen muß man aber rechnen.

Grüße, Carsten

[SchwammeRulz]

Hey.
Also jetzt ist natürlich meine Frage ob es was bringen würde, wenn ich ein bissel Olivenöl in meinen Winterausterblock, zB. hinein spritzen würde. Würde dem das was bringen? (Natürlich wenn ich aus dem Urlaub wieder daheim bin. Lieg gerade an der Ostsee. )

[Mycelio]

Hallo,

besser du nimmst einen neuen Ansatz und probierst es damit aus. Bei Kulturen, die offen stehen und fruchten, sollte man nichts mehr dazugeben. Wäre doch schade, wenn du den großen Block in die ewigen Jagdgründe schickst. Ich versuche auch immer, das Öl gleichmäßig unterzumischen.

Grüße an die Ostsee,
Carsten

[SchwammeRulz]

Hey

also dann werde ich demnächst mal einen Beutel mit dem Winterauster und Olivenöl Tuning probieren.
Sagt mal, notiert ihr euch das irgendwo, wie schnell bei euch so ein Beutel/ Glas durchwachsen ist? Also sozusagen für euch als Anhaltspunkt wie "degeneriert" das Myzel ist, zur Überprüfung.
Kommt ja sicher dann auch immer auf die Temperaturen usw an. Und nehmt ihr dann immer genau die selbe Menge Substrat + Zusätze + Wasser, oder macht ihr das auch so ca wie ich. Ein bissel davon ein bissel davon usw.
Denn das müsste man ja ganz genau immer einhalten um ein verlangsamtes Wachstum, zB durch Degeneration, feststellen zu können.

[Austernfreund]

ich beimpfe Getreide mit ner Sporenspritze, beimpfe später damit Substrat, lasse fruchten und klone die ersten Pilze.
Mit Alufolie auf den Getreidegläsern geht das auch ohne Impfbox, mit ein paar Ausfällen muß man aber rechnen.

Grüße, Carsten

Sag mal bitte - Wie stellst du deine Sporenspritzen her?