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 Betreff des Beitrags: Kreuzungsversuche-Strainmixing
BeitragVerfasst: Sonntag, 27. Januar 2008 22:44 
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Hallo Leute !

Angeregt durch neue Literatur u. den Japan-Trip habe ich jetzt angefangen mit Kreuzungsversuchen zu experimentieren...einfachste Methode 2 versch. Mycelstämme auf einer Platte....

Linke Petri unser Firmen-ABM u. ein ABM-Stamm von Mycelia...man sieht recht gut , dass beide Stämme nicht kompatibel regieren...es entsteht eine richtige Trennlinie zwischen beiden Mycelien.....

Rechte Platte zwei Stämme von Pl. ferulae...ein Klon aus einem Frischpilz aus Japan u. ein Mycelia-Stamm..die fusionieren recht gut miteinander...daraus habe ich "hoffentlich" einen neuen Stamm klonen können....
Bild

Ob er wirklich neue Eigenschaften zeigt , dass wird noch auszutesten sein..dauert halt seine Zeit...

Hier noch ein Detailbild von den Nicht-Kompatiblen ABM-Stämmen..mit der deutlichen Trennlinie...

Bild


Gruß
Walter


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BeitragVerfasst: Montag, 28. Januar 2008 13:28 
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Hallo Walter,


Pleurotus ferulae??? Was es nicht alles gibt...

Aber schön, mal sowas zu sehen!

Eine Frage: Sind fruchtungsfähige Mycelien nicht schon fusioniert? Dachte immer man bräuchte monokaryotisches Mycel von einzelnen Sporen für Kreuzungen. Kann natürlich auch mycologischer Aberglaube sein, den seit Jahrzehnten alle nachbeten...


Viel Erfolg und berichte mal wieder davon,

Carsten


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BeitragVerfasst: Montag, 28. Januar 2008 19:05 
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Hallo Carsten und Walter! :)


Finde ich sehr interessant, solche Kompatibilitätsstudien.

@Carsten: inkompatibel können auch Myzelien von verschiedenen Stämmen einer Art sein. Auf dieser Basis beruht das "Individuum-Konzept" in der Pilzkunde. Auch wenn man das dikariotische Myzel von "Zwillings-Stämmen" (= Kinder von denselben Eltern = stammen aus demselben Fruchtkörper) auf die von Walter vorgestellte Art auf Kompatibilität prüft, bildet sich (zumindest bei Pleurotus) in 97% der Fälle eine Inkompatibiltätslinie, das bedeutet, dass sie nicht miteinander fusionieren. Es handelt sich um 2 Individuen der selben Art. Auf diese Weise konnte man nachweisen, dass sich auf Holzstämmen in der Wildnis bis zu 8 (oder sogar mehr) verschiedene Individuen von Pleurotus Fruchtkörper bilden können. (In Gebieten, wo der Austernpilz sehr häufig vorkommt.)

Der Umkehrschluss funktioniert leider nicht. Wenn 2 Stämme miteinander fusionieren, bedeutet das nicht notwendigerweise, dass sie vom denselben "Individuum" (= Stamm) sind. (Es ist aber ein starker Hinweis darauf.) Myzelien von denselben Individuum fusionieren allerdings immer miteinander.


Schöne Grüße von Andre.


Zuletzt geändert von AndreasTyrol am Montag, 28. Januar 2008 21:40, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag, 28. Januar 2008 20:01 
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Hallo Andre,


danke für die Info, so ähnlich hatte ich das auch verstanden. Offensichtlich gibt es auch bei Pilzmycelien sowas wie Gewebekompatibilität, wie bei uns bzgl. Organtransplantationen.

Meine Frage zielte mehr darauf ab, ob zwischen Fusion und Kreuzung nicht doch ein Unterschied besteht, bzw. ob in fusionierten Mycelien aus Fruchtkörpern überhaut ein genetischer Austausch stattfindet oder ob sie nur einen Gesamtorganismus bilden, währen die einzelnen Hyphen immer direkte unveränderte Nachkommen eines der beiden Ausgansmycelien bleiben.


Gruß, Carsten


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BeitragVerfasst: Sonntag, 22. Juni 2008 21:22 
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Wie schaut es eigentlich derzeit aus? Ist aus dem Experiment was geworden?

_________________
Viele Grüße,
Chris


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BeitragVerfasst: Freitag, 04. Juli 2008 00:13 
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Hallo Carsten,

interessantes Experiment. Also ich glaube, es findet schon ein Austausch von genetischem Material statt. Jedenfalls verschmelzen Zellen von Hyphen, die sich berühren. Sonst leite ich das auch aus Bemerkungen von Lelley ab. Er schrieb, dass es bei fortlaufender Vermehrung durch Gewebekultur zu genetischen Veränderungen kommt, weil sich das genetische Material aufspaltet. Ähnliches muss auch hinter Bemerkungen stehen, die er zu Mehrsporenkulturen machte.
Ich erkläre mir das so: Ein normales Myzel von einem Basidiomyces hat zwei Zellkerne pro Zelle (sofern die Zellen überhaupt getrennt sind), die beide genetisch unterschiedlich sind. Wenn zwei Myzelien fusionieren, so verschmelzen teilweise die Zellen miteinander und die Zellkerne werden neu gemischt. Wenn so ein Myzel nun nach allen Richtungen wächst, so können sich genetisch unterschiedliche Myzelien bilden, weil die Zellkerne eben neu aufgeteilt wurden. Richtig mischen tut sich das genetische Material aber erst, wenn die beiden Zellkerne verschmelzen. Und das passiert erst bei der Sporenbildung. Wenn du die Kreuzung also zu Ende führen willst, dann müsstest du erst einmal Myzel aus der Mischzone vermehren. Wenn es wirklich unterschiedlich ist und dann noch Fruchtkörper bildet, bist du fast am Ziel. Unter den gebildeten Sporen sollten dann echte Kreuzungsprodukte sein, also Zellen, die das genetische Material der Ausgangsstämme in einem Zellkern vereinigen. Kompliziert wird die Sache dadurch, dass die einzelnen Sporen wieder fusionieren, also wieder Myzelien mit zwei unterschiedlíchen Zellkernen bilden.
Wenn es dir gelingt so Pilze zu kreuzen, fände ich das schon sehr interessant. Einfacher ist es wohl, wenn du Einsporenkulturen erzeugst. D. h., du verdünnst eine Sporenlösung so stark, dass auf der Petrischale die einzelnen Sporen erkennbar getrennt keimen (was nicht ganz leicht ist, da sie gerne verklumpen). Dann solltest du männliche und weibliche Myzelien erhalten (bzw. + und - Myzelien oder gar vier Geschlechter). Wenn zwei verschiedengeschlechtliche Myzelien fusionieren, kannst du dir immer sicher sein, dass die entstehenden Fruchtkörper Kreuzungsprodukte sind. Denn ohne Fusion fruchten sie nicht.

Ich überlege mir gerade, wie man Art-Hybriden herstellen kann. Aber das ist wohl ziemlich schwierig - leider. Ich hätte da nämlich zwei interessante Kandidaten: zwei Panellus-Arten. Der eine bildet große Fruchtkörper, der andere hat einen scharfen Geschmack. Beide sind emun gegen grünen Schimmel.

Viele Grüße, Till

P.S.: Deine Gärungsexperimente finde ich auch toll.


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BeitragVerfasst: Sonntag, 06. Juli 2008 19:36 
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Hallo Till,


äh, das Experiment war von Walter. Ich hoffe, wir erfahren noch was über den weiteren Verlauf.

Finde das Thema auch sehr spannend. Habe zwischendurch Beschreibungen gefunden, daß bei nicht fruchtungsfähigen Mycelien die Genetik überschrieben werden kann, wenn sie auf ein fruchtugsfähiges Mycel der gleichen Art treffen. Ältere, degenerierte Mycelien sollen sich auch verjüngen können, indem sie sich mit auskeimenden Sporen verbinden. Ich glaube diese genetische Rekombination nennt sich Anastomose. Muß da mal weiter googeln...

Bei Mehrsporenkulturen dagegen wachsen immer mehrere Stämme durcheinander. Die spalten sich dann natürlich bei der Weiterkultivierung auf.

Habe auch schon von Versuchen gelesen, unter Einsatz von Schlangengift, Ascorbinsäure, Niacin, etc. artübergreifende Hybriden zu erzeugen. Ich weiß aber nicht, was ich davon halten soll. Zumindest scheint es noch nicht geklappt zu haben...


Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Sonntag, 06. Juli 2008 20:48 
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Erst Mal Entschuldigung, Walter, dass ich die Namen verwechselt hatte. Ich hatte dein Experiment vor längerer Zeit gelesen und da was vertauscht.

Zu deinen Experimenten, Carsten:
Soweit ich gelesen habe, nennt man Anastomose die Verschmelzung von Hypen. Sie findet ständig unter den Hyphen desselben Pilzes statt, kann aber wohl auch, wie in deinem Experiment, zwischen unterschiedlichen Stämmen vorkommen. Bei der Anastomose werden wohl auch Zellkerne getauscht (wahrscheinlich nach dem Zufallsprinzip).
Ich finde interessant, was du schreibst über die Auffrischung von degenerierten Stämmen. Das einkernige Myzelien mit fertilen zweikernigen verschmelzen, wusste ich auch nicht. Man müsste sich aber mal in die wissenschaftliche Fachliteratur vertiefen, um mehr zu erfahren.
Meine Idee zur Bastardbildung war etwas anders. Ich wäre verfahren, wie man es bei grünen Pflanzen tut. Also entweder unter dem Mikroskop Zellkerne verpflanzen - viel Spaß dabei - oder zwei Myzelien mit Chitinase übergießen, um die Zellwände aufzulösen. Dann hätte ich die "nackten" Hyphen gemischt und darauf gehofft, dass sich einzelne Zellen mechanisch verbinden. Die Suspension müsste man dann vermehren, sie wieder Zellwände bilden lassen und mit einem gewieften Verfahren, die Bastarde herausfiltern. Das einfachste Verfahren wäre wohl, dass man die Kultur in winzige Bröckchen zerlegt, in der Hoffnung, dass die entstehenden Kulturen größere Teile von Bastardmyzel enthalten, dass dann auch noch fruchtet.
Wer viel Zeit und einen sterilen Raum hat, könnte das mal ausprobieren. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Sache nicht hinhaut, weil die Bastarde Stoffwechelprobleme habe (durch die ungesunde Kombination der jeweiligen Abwehrgifte) oder weil die Zellkerne sich einfach wieder nach ihrer jeweiligen Art trennen. Immerhin, ein Versuch wäre es wert. Wahrscheinlich hat man soetwas aber auch schon gemacht. Vielleicht klappt es besser, wenn man mit einkernigen Myzelien arbeitet, die man zu zweikernigen vereinigt.

Viele Grüße, Till


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BeitragVerfasst: Freitag, 30. Oktober 2009 20:14 
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Hallo!

Wollte das Thema wieder mal hervorheben. Hat jemand von euch in diese Richtung weiterexperimentiert?

Gruß,
Hary


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BeitragVerfasst: Sonntag, 01. November 2009 19:17 
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Hallo,

ich wollte das diesen Winter mal testen, allerdings mit Sporen zweier Austern- oder Braunkappenstämme. Die will ich zusammen in Wasser verrühren, Strohsubstrat beimpfen, fruchten lassen und ausgewählte Fruchtkörper klonen. Ob dabei was tolles rauskommt, ist fraglich, aber wer weiß.

Zu den einsporigen Mycelien hatte ich zwischenzeitlich noch was interessantes gefunden. Wenn man Sporen mit einer Öse im Zickzack auf Agar verstreicht und dann nach der Keimung die kleinen Mycelinseln sofort überimpft, soll man einfacher zu monokaryotischem Mycel kommen, als über verdünntes Sporenwasser. Dann kann man Substratblöcke besiedeln lassen und am Ende einfach Wasser mit den Sporen eines anderen Stammes drübersprühen. Wenn die dann auskeimen und das richtige Geschlecht haben, sollten sie sich mit dem Mycel verbinden und fruchten können. Wäre zumindest einfacher, als viele einkernige Mycelien heranzuzüchten und eines mit dem anderen zu kreuzen.

Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Montag, 02. November 2009 11:53 
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Hallo!

Ich habe leider nicht in die Richtung experimentiert. Ist auch etwas schwierig bei mir, weil ich keinen sterilen Kasten habe. Aber wenn ihr etwas herausgefunden habt, fänd ich das sehr spannend.

Viele Grüße,

Till


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BeitragVerfasst: Montag, 02. November 2009 12:47 
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Hallo zusammen,

@Till
Mit einem Sporengemisch kann man auch ohne Impfbox Gläschen mit sterilem Getreide beimpfen, wenn man Alufolie drüberlegt und mit einer Spritze ein wenig Sporenwasser injiziert. Oder man bringt ganz unsteril Mycelien zusammen und schaut, was passiert.

Aber vielleicht sollten wir erstmal überlegen, was wir kreuzen wollen und nach Pilzstämmen der gleichen Art suchen, die sich stark unterscheiden?

Eine weitere Möglichkeit wäre, wenn man ein degeneriertes, kaum noch wachsendes und fruchtendes Mycel hätte. Dieses könnte man ganz einfach mit Sporenwasser besprühen. Nach Sporenkeimung und Mycelverschmelzung sollte es wieder zu Wachstum und Fruchtung kommen.

Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Montag, 02. November 2009 13:15 
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Hallo

klingt echt krass was ihr hier schreibt.

Vielleicht wäre da mein Winterauster ein gutes Versuchsobjekt. Der fruchtet zwar noch, aber ist trotzdem schon alt, da ich ihn ja von einem Baum im Wald hab, der schon ca 20 Jahre dort hin und wieder Auster bringt. Werde demnächst auch versuchen Flüssigmyzel zu machen.

Könnte dann ne Spitze zur Verfügung stellen. :-)

_________________
SchwammeRulz the World


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BeitragVerfasst: Montag, 02. November 2009 13:54 
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Hihi, hatte dir gerade ne Nachricht geschickt und nach einer Mycelprobe gefragt. Dachte dabei aber an ein wenig durchwachsenes Stroh. Flüssigkulturen traue ich nicht so richtig.

Grüße, Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Kreuzungsversuche-Strainmixing
BeitragVerfasst: Mittwoch, 01. Juli 2015 16:59 
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Neuling

Registriert: Mittwoch, 01. Juli 2015 16:34
Beiträge: 7
Hallo,
ist zwar schon etwas älter aber vielleicht gibts ja noch
Interessierte die solches weiter versuchen möchten.
Die einfachste und sichere Methode ist meiner Meinung nach
tatsächlich durch hohe Verdünnung
monokaryotes Myzel beider Eltern zu erzeugen.
Die Verdünnung ist gar nicht so umständlich zu bewerkstelligen,
allerding ist Hepafilter fast Pflicht, weil man ggf. mit der Lupe sehr
sehr nahe an die Petries muss und eine Impfbox dann doch zu
schnell kontaminiert ist.

Mit einer Kanüle wird eine winzige "Traube" Sporen in 50 ml H2O
gegeben, und gut geschüttelt.

Nun wird steriele Gaze (Apotheke) in die Suspension getaucht.
Die Gaze gut abtropfen lassen und und kurz auf Nähragar in Petries
gelegt.
Das selbe Gazestück kann man für weitere Petries benutzen, die
Verdünnung nimmt jedesmal zu.

Die Schalen werden am besten 2x täglich kontrolliert um Myzel
schnellstmöglich erkennen und isolieren bzw.neu "vergesellchaften"
zu können.
Auch mit Hepa ist die Kontaminationrate hoch, so dass eine Isolierung auch aus diesem Grund schnell erfolgen sollte.


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