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 Betreff des Beitrags: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Donnerstag, 12. Januar 2017 22:23 
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Hallo liebe community,

ich bin die Tage auf einige interessante Methoden zur "Kaltpasteurisierung" gestoßen, die ich mit euch teilen möchte. Hier die dazugehörigen Links:

http://www.alohaculturebank.com/low-tech-growing.html
http://www.alohaculturebank.com/mushroom-growing.pdf
http://www.alohaecowas.com/diversified-agriculture-part1.html

Vorgestellt werden darin 4 Methoden:

a) Calciumhydroxid (Ca(OH)2) bzw. Calciumoxid (CaO):
Hier wird eine Lauge mit Ca(OH)2 (trivialnamen: gelöschter Kalk) hergestellt um ein stark alkalisches Milieu zu erzeugen. Dasselbe Ergebnis erhält man mit CaO (Trivialname: Branntkalk), da dieses mit Wasser zu Ca(OH)2 reagiert. Ich würde die Verwendung von CaO empfehlen, da man dieses wesentlich günstiger beziehen kann. Das Substrat wird dann für einige Stunden in die Lauge eingetaucht. Dadurch werden zahlreiche Schadpilze und -bakterien abgetötet. Die verbleibenden Sporen können in diesem Milieu nicht auskeimen, sodass der Wunschpilz i.d.R. das Substrat schnell genug besiedelt bevor das Milieu wieder neutral/sauer wird (durch eine Reaktion mit atmosphärischem CO2 und dem Stoffwechsel des Pilzes wird das Milieu mit der Zeit wieder saurer).

b) Holzasche (+Branntkalk)
Funktioniert wie die vorherige Methode. Holzasche besteht aus zahlreichen Metaloxiden die wie auch CaO eine Lauge in Wasser bilden. Man kann die Holzasche alleine oder zusammen mit CaO verwenden. Vorteil dieser Methode ist eine höhere Biologische Effizienz (BE), da die Holzasche auch zahlrreiche Nährsalze und Spurenelemente enthält. Außerdem sagt mir diese Methode besonders zu, da man dabei Abfall verwertet.

c) Chlorbleiche
Bei dieser Methode taucht man das Substrat in verdünnte Chlorbleiche. Die Bleiche oxidiert quasi alles was in dem Substrat an Mikroben und deren Sporen exisitiert tot. Ich würde diese Methode eher kritisch betrachten, da Chlorbleiche nicht ohne ist. Zwar sollte der Pilz letzendlich alles wieder zu Chlor- und Natriumionen verstoffwechseln, aber man muss ja nicht mit solchen gesundheitsschädlichen Zeug rumhantieren, da die Dämpde nicht ohne sind. Zudem kostet die Herstellung viel Energie.

d) Waschpulver
Hierbei wird das Substrat in eine Waschpulverlösung eingetaucht. Die Tenside und Enzyme zerstören dabei sämtliche biologische Strukturen. Wenn man hierbei auf ein Mittel, das mit wenig gesundheitsschädlichen Stoffen wie z.B Feinwaschmittel, welches ohne Bleiche auskommt und dafür mehr Enzyme besitzt, zurrückgreift dürfte das auch eine gute Möglichkeit sein. Ein zusätzlicher Vorteil könnte dein, dass die Enzyme (und Tenside) die Nährstoffe schon "vorverdauen", sodass der Pilz sein Futter besser verarbeiten sollte.

Alle Methoden haben ihren Charme, da sie ohne Energie (vgl. Autoklavieren/Pasteurisieren) auskommen. Im Gegensatz zur Fermentation sind diese Methoden nicht besonders Geruchsintensiv (außer vllt die Chlorbleichemethode). Besonders die Branntkalk/Holzasche und Waschpulvermethode finde ich besonders interessant. Hat jemand von euch schon mit einer der Methoden Erfahrung gesammelt? Was denkt ihr darüber?

Viele Grüße
Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 00:02 
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Dontmesswiththeoyster hat geschrieben:
Was denkt ihr darüber?


Selbst wenn es funktioniert, würde ich keinen Pilz davon essen wollen. Da habe ich lieber mein fermentiertes Stroh das zum Himmel stinkt. :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 01:36 
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a und b hören sich gut an. Ich würde das Substrat danach mit kochendem Wasser ausspülen, da ich glaube dass sonst nichts wachsen wird. Gebrannten Kalk kann man selber aus Gartenkalk machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 08:56 
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@mariapilz: Warum? Das man Methode c) und d) etwas kritisch betrachtet versteh ich ja, aber warum auch a) und b)? Aus wissenschaftlicher sicht sind Methode a), b) und das Fermentieren gleich unbedenklich (da ja alles "giftige" verstoffwechselt wird). Aber ich würde erwarten, dass Leute für gewöhnlich eine Fermentation, bei der wesentlich giftigere Substanzen wie z.B. Methanol (tritt besonders bei holzigem Material mit viel Lignin auf) und Buttersäureauftreten können, kritischer betrachten als die Kalk/Holzasche-Methode. BTW. eine Milchsäure-Vergärung scheint ja selten zu funktioneren, wenn ich mir den Fermantationsthread so durchlese ... :)

@BKY: Die Aloha-Farm arbeitet ausschließlich mit der CaO-Methode und auch im pilz-kultur.at-Forum arbeitet eine große Befürwortergruppe nur noch mit Methode a/b. Abkochen wäre nicht notwendig, der Pilz soll das (Stroh)Substrat sogar schneller besiedeln als bei der Pasteurisierung mit heißem Wasser. Irgendwo im Forum hatte jemand mal erwähnt, dass die Auster bei einem pH-Wert von 9 sogar am besten (ich glaube es war Agar) besiedelt. Ich denke Ausspülen wäre sogar kontraproduktiv, da man 1) die durch die Reaktion freigelegten Nährstoffen und die Calciumionen entfernt und 2) dadurch den pH-Wert wieder radikal erniedrigt, wodurch die ganze Kaltsterilisation für die Katz wäre.

Ich werde kommende Woche mal Holzasche sammeln und Branntkalk besorgen und die Methoden mal ausprobieren. Ich halte das Forum dann mal auf dem laufenden.

Viele Grüße
Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 10:06 
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http://www.biola.at/duengemittel.html

Mischkalk und Branntkalk sind in der biologischen Landwirtschaft verboten. Warum auch immer. Und ich kenne Branntkalk zur Stalldesinfektion man muss den mit Handschuhen ausbringen. Ätzend. Ich bin auch schon früher mal auf eine ähnliche/oder sogar gleiche Methode gestossen: Hier werden auf 100 Liter wasser 5 kg Lime Stone (Kalkstein wie wo was??) gebracht..... in Pakistan. Die Pakistanis haben warscheinlich keine andere Möglichkeit (da sind auch Bilder dabei sieht ziemlich wild aus) Ich hätte kein gutes Gefühl.

Geht das auch mit anderem Kalk der nicht so aggressiv ist?

Holzasche: An sich nicht schlecht. Bei unserer eigenen Asche (eigene Bäume) kann ich auch sicher sein, dass sonst nichts ausser Asche von natürlich belassenem Holz überbleibt. Du auch? Bio-Landwirtschaft: Die Bäume dürfen nach dem Schlagen nicht chemisch behandelt worden sein. Das wird anscheinend sehr oft gemacht (wg. Blauschimmel oder Ungeziefer). Mir war es nicht möglich zu beweisen dass Holzbriketts/pellets kein chemisch behandeltes Holz beinhalten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 12:57 
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@mariapilz: An sich sind ja nur synthetische Mittelchen verboten, wozu Branntkalk ja nicht gehört. Kann mir aber gut vorstellen das Branntkalk in der biologischen Landwirtschaft (BL) verboten ist. Grundidee der BL ist es ja die Bodenmikrobiologie zu fördern, damit "die" für einen die Arbeit übernehmen :wink: . Wenn man rapide den pH-Wert durch CaO senkt, schadet das natürlich den Mikroorganismen. Man brauch ja einen aggressiven Kalk, da man ja eine "starke" Lauge benötigt um zu kaltpasteurisieren. Daher kann man auf jeden Fall keinen CaCO3 (Caclciumcarbonat, Trivialname: kohlensaurer Kalk) nehmen,da dieser aufgrund der extrem niedrigen Wasserlöslichkeit und geringeren Basizität kaum geignet ist um ein stark alkalisches Milieu zu erzeugen. Am sichersten wäre es Ca(OH)2 (gelöschter Kalk) zu verwenden. CaO (Branntkalk) zieht nämlich erst mal Wasser und wird dabei heiß. Damit würde es auf der Haut Wasser entziehen und Verbrennungen und Verätzungen verursachen. Ca(OH)2 ist meiner Erfahrung nach nicht so schlimm, da es nur "leichte" Verätzungen verursachen KANN. Ich habe schon öfter mit Ca(OH)2 rumhantiert und auch auf die Hände bekommen. Solange man Spritzer zügig abwäscht passiert da eig nichts, höchstens die Haut wird etwas gereizt. Anders sieht das mit Branntkalk aus, da hab ich mir schon stärkere Verbrennungen/Ätzungen zugeszogen. Wenn man etwas dabei aufpasst sollte aber auch nichts mit CaO passieren (viele hier arbeiten ja auch mit Wasserstoffperoxid H2O2, was auch ziemlich ätzend ist). Meiner Meinung nach sollte man solche Sachen differenzierter betrachten und Gafahr/Gefährlichkeit dem gleichen Maß beurteilen.

Zur Holzasche: Holzasche verhält sich ähnlich wie CaO, weil es a) auch CaO enthält und b) auch die "ungelöschte" Form von anderen Metalloxiden beinhaltet. Aber Holzasche klingt weniger gefährlich als Branntkalk :wink: . Ich komme aus einer Weinregion. Hier fallen bei den Winzern massig Weinrebstöcke ("Woiknortze") an wenn sie einen Weinberg neu anlegen. Diese werden hier gerne zum Feuermachen und Grillen verwendet. Auch haben wir hier eine Biokaffeerösterei die über Rebenglut röstet. Dort werde ich mal anfragen, ob ich mir da mal ein paar Fässer Asche nehmen kann. Eine andere Möglichkeit wäre es in einem Umweltfoschungsinstitut bei mir anzufragen, da diese mit Holzpellets und Tresterpellets (pellets aus den Mostabfällen der Keltereien) heizen. Die haben starke auflagen, was die Verbrennungsqualität angeht, sodass sogar organische Lacke vollständige verbrennen (müssen). Allerdings werde ich erstmal bei der Rösterei anfragen, da ich hier auf der sicheren Seite bin.

Zu "Lime stone": Ist genausowenig aussagekräftig wie das deutsche Wort "Kalk", da es ja drei Formen gibt. Aber ich vermute mal die Reden nicht von CaCO3 (kohlensaurer Kalk), da dieser aufgrund der extrem niedrigen Wasserlöslichkeit kaum geignet ist um ein stark alkalisches Milieu zu erzeugen. (Ist aber ein guter zusätzlicher Nährstoff in Substraten)

Zur Arbeitsmethode in Pakistan: Deren Arbeitsweise würde ich nicht als Referenz verwenden. Hier wird oft noch mit Formaldehyd (sehr giftig) und Carbendazim (keimzellenschädliches, krebseregendes, Human- und umweltgiftisches Fungizid) sterilisiert :shock: .

Nochmal zur Fermentation: Da ich viel mit Holzsubstraten arbeite, wäre mir da der relativ harmlose (Lösch- oder Brannt-)kalk lieber als ein fermentiertes Substrat, da wie schon erwähnt bei der Fermentation von ligninhaltigem Material (also Holz) Methanol entsteht. Die Kalkschäden erkenne ich da sofort, bei Methanol sieht das etwas anders aus... Außerdem züchte ich auch Pilze in der Wohnung und ein fermentiertes Substrat würde da meine Wohnung ganz schön zu stinken (aber ich bin auch relativ geruchssensibel). Aber für Substrate, die ich im Garten verarbeite, wäre das natürlich eine gute Alternative.

Noch eine weitere Sache über die nicht in den Papers geredet wird: Was macht man eigentlich als Ottonormalpilzzüchter mit der Kalklauge nach Pasteurisieren? Diese reagiert ja mit CO2 zu kohlensaurem Kalk der ja bekanntlicherweise Rohre etc. zukalken kann wenn man es zum Beispiel in der Toilette entsorgt. Man könnte eine handvoll Zitronensäure dazugeben, da diese den Kalk auflöst und/oder einen löslichen Komplex bildet. Beides komplett ungiftig und unproblematisch in der Abwasseraufbereitung. Andere Ideen/Vorschläge/Kritik?

Liebe Grüße
Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 14:11 
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Ok klingt ganz anständig was du da von dir gibst. In chemie hast du wohl aufgepasst.

Wie stellst du dir das mit dem kalk g e n a u vor? Alles (stroh und aufwertungsstoff) ab in blecheimer.... wie lange...

Kaffe rösterei bio.... toll wieso liegt die nicht bei mir um die ecke. Die "schalen" die beim rösten abfallen sollen ein guter aufwertungsstoff sein. Da würde ich mir auch noch ein kübelchen von abbetteln.

Schreib dir bitte einen merkezettel :P : holzpellets und ggf. Tresterpellets mariapilz hersteller und markenname mitteilen.

Was ist mit dem kalk? Würde das funktionieren?


Dateianhänge:
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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 15:00 
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@mariapilz:
Ich selbst heize nicht mit Holz, ich werde nur versuchen mir dort Asche abzugreifen. Daher kann ich dir da keine Empfehlung zu Holzpellets geben. Falls du meine Substratrezepte meintest, ich mische meist 40% Holzbrikkets (Buche für fast alle, Kiefer für Kräuterseitling), 40% Bio-Strohpellets, 18% Luzernepellets und 2% Gips (alles Trockenmassenprozent). Allerdings habe ich noch nicht viel gezüchtet, da ich erst seit Ende letzten Jahres einen Autoklaven und DDKT erworben habe und mir einen Billig-HEPA Marke Eigenbau zusammengebastelt habe. Davor hatte ich nur Strohpellets verwendet. Bin also noch recht neu in der "professionellen" Pilzzucht.

Zu deinem Kalk:
Es handelt sich hierbei um kohlensauren Kalk (CaCO3), dieser kommt aufgrund der geringeren Basizität und Löslichkeit nicht in Frage. Allerdings ist das Zeug ein Super "Nahrungsergänzungsmittel" für Pilze und puffert etwas gegen Übersäuerung des Substrats. Schau mal auf eBay/Baumarkt nach Branntkalk (sehr günstig) oder gelöschter Kalk (teurer).

Zu dem Verfahren:
Die Züchter lösen einfach CaO oder Ca(OH)2 (Branntkalk/gelöschter Kalk) und/oder Holzasche in Wasser in einem Kunststoff-Fass auf und tauchen den Substratblock in die Lauge für 16h (glaub ich) ein. Dann ziehen sie den Substratblock raus und lassen ihn ein paar Stunden abtropfen und beimpfen dann ganz normal. Um den Substratblock einzutauchen und wieder rauszuholen muss man sich irgendeine Apparatur einfallen lassen. Ich hatte mir gedacht das Substrat in einen Sack aus einem feinen Kunststoffnetzt (evtl. Wäschebeutel) zu füllen und einzutauchen. Muss man nur schauen, dass das Material laugenbeständig ist (Polyester kommen also nicht in Frage; vllt ein PE-Netz oder so ...). Dann würde ich das abgetropfte Substrat zusammen mit Körnerbrut in einen Zuchtbehälter deiner Wahl (Bratschlauch, Mycobags etc) füllen und dann beim Wachsen zusehen :mrgreen: .

Noch eine Idee meinerseits:
Methode d) ist nicht aufgrund der waschaktiven Substanzen, also Tenside (diese sind va. Fettsäurederivate) und der Enzyme (Lipasen, Amylasen), sondern wegen der Zusätze (Bleiche, Peroxide, Parfüme, Farbstoffe, etc.), problematisch. Die Fettsäurederivate werden wunderbar von Pilzen verstoffwechselt und als eigene Fette eingebaut. Die Enzyme dürften auch kein Problem sein, da die Pilze gleiche/ähnliche Enzyme besitzen. Im Gegenteil, die Enzyme würden das Substrat bereits "vorverdauen", wodurch der Pilz weniger Arbeit hat und dadurch schneller das Substrat besiedeln dürfte. Wenn man auf ein Waschmittel zurückgreift, das auf die oben genannten Zusätze verzichtet ("sensitiv"Waschmittel), oder man sich selbst ein Waschmittel auf einfachen Fettsäurederivat-Tensiden und Enzymen zusammenbastelt, sollte es keine Probleme geben. Als einfache günstige Tenside ohne Zusatzstoffe kommen Kernseife (Natriumsalz der Fettsäuren), Kalkseife (Magnesium/Calciumsalze der Fettsäuren) und Schmierseife (Kaliumsalz der Fettsäuren) in Frage. Die natürliche Version könnten Waschemulsionen aus Waschnüssen oder Rosskastanien sein (Nuss grob zerteilen und über Nacht in ein Glas Wasser einlegen; eignet sich auch wunderbar als Ersatz für Waschpulver!). Als Enzyme könnnte man so ein Enzympacket von eBay und co. kaufen. Man brauch nur extrem kleine Mengen an Enzymen (1g pro Waschgang sind schon Overkill). Vorteil gegenüber Methode a) und b) wäre, dass man kein Problem mit Kalk in den Rohren bekommt. Solange man auf phosphathaltige Waschmittel mit Zusätzen verzichtet, gibt es auch keine Probleme in den Klärwerken.

Ich habe vor in den kommenden Wochen mal eine Versuchsreihe mit verschiedenen Pasteurisations/Sterilisationsmethoden zu starten. Momentan wachsen bei mir daheim so 50 Roggenbrutgläser (Sommer/Winter/Hybridauster und Kräuter und PomPom) fleißig vor sich hin (Hier noch ein großes Dankeschön an Martin für die Brut!). Die dürften Ende der Woche einsatzbereit sein. Leider ist mir gestern der Heizstab von meinem Autoklaven verreckt. Ich muss schauen ob ich das Teil die Tage repariert bekomme.

Ich möchte folgende Methoden für das 40/40/18/2-Stroh/Holz/Luzerne/Gips-Substrat testen:
1. Kalk
2. Kalk+Holzasche
3. Waschpulver/selbst gebasteltes Waschpulver
4. Standard Sterilisation mit Autoklaven (wenn er bis dahin wieder läuft)
-> am liebsten würde ich auch eine Fermentation mit Brottrunk ansetzen, aber dafür hab ich nicht die Kapazität (und wie schon gesagt ich kann den Geruch nicht ab)
-> Chlorbleiche lass ich weg, weil mir das zu arg ist

Gemessen wird:
biologische Effizienz (BE)
Ertrag
Durchwachsungszeit
Qualitative Merkmale wie Struktur des Myzels etc.

Ich schau, dass ich mindestens 3 Wiederholungen pro Methode pro Pilzsart durchführe. Allerdings muss ich schauen wie ich das zeitlich hinbekomme, weil ich im Moment extrem viel mit der Uni zu tun habe (Warum muss man nur schlafen?! :mrgreen: ).


Viele Grüße
Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 16:47 
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Also ich weiß von der Riesenkürbiszucht her dass man zu Kalk (Calciumcarbonat) im englischen Limestone sagt.

Wie hoch ist der maximale PH Wert den man mit Calciumcarbonat erreichen kann? Aus deinem Kohlensauren Kalk kann man soweit ich weiß durch einfaches erhitzen über dem Feuer gebrannten Kalk machen. Wenn man den ins Wasser wirft wird es gelöschter Kalk.

Asche besteht zu 20 Prozent aus Kaliumcarbonat und wenn man diese in Wasser auflöst und dann filtert wäre sie ca 80 Prozent rein, aber das ist eine ziemliche Sauerei/Aufwand. Und normalerweiße garnicht nötig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 17:06 
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Ich persönlich sehe relativ wenig Sinn darin mit starker Lauge oder gar mit Chlorbleiche zu behandeln. Man spart ein klein wenig elektrische Energie und verheizt dafür chemische Energie. Dazu kommen weitere Probleme: Umgang und Entsorgung. Wenn man denn unbedingt will, dann wäre ein Tauchbad, das man nur hin und wieder auffüllt, wohl das Sinnvollste.

Die Zugabe von Kalk in vernünftiger Menge ist dagegen u. U. sinnvoll um den ph zu regulieren und ausreichend Calcium zuzufügen.

Bei Lebensmitteln gibt es aber ja auch verschiedene Konservierungsmethoden. (Sehr) starkes Zuckern oder Salzen gehört dazu oder auch das Räuchern. Bei Verwendung von Honig spielen die ätherischen Öle vermutlich auch eine Rolle.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 17:18 
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Ein sehr interessanter Beitrag

Ich bin ja neu und habe gerade ersten Rat bekommen was die Notwenidigkeit oder Überflüssigkeit des Autoklavierens angeht.
Nun kann ich aber selber etwas beitragen.

Reine pH Wert Erhöhung sehe ich kritisch. DAs hemmt sicher viele Pilze und Bakterien in der entwicklung aber tötet sie nicht , so das sie munter weiterwachsen können wenn der pH wieder sinkt.

Branntkalk ist interessant die Reaktion ist nicht nur pH erhöhen sondern ätzend, es wird auch heiß bei der Reaktion, vorsicht handschuhe tragen. Wenn der kalk ausreagiert hat muss hinsichtlich der Rückstände nicht ausgewaschen werden. Es bleibt ja nichts giftiges über was der Pilz aufnehmen könnte. Jeder Pilz hat allerdings seinen optimalen pH bereich, wie der bei Kraüterseitlingen und Austernseitlingen liegt weiß ich nicht - Ihr? also aufpassen das das Millieu nicht zu alkalisch wird.

Die Chlorvariante ist gar nicht so schlimm wie angenommen. Ersteinmal natürlich sehr effektiv. Chlor kippe ich jeden Sommer in meinen Pool und springe dann noch rein. Was nach der Reaktion bleibt sind natürlich auch Chloridverbindungen aber die streuen wir uns auch Sonntags auf das Frühstücksei (NaCl)
Diese Variante werde ich mal probieren und das Substrat anschließend aber neoch einmal mit Wasser durchspülen damit nicht zu viel Chlor drin bleibt, mag auch für das Mycel nicht zu gut sein. Wenn bei Champignons Schadpilznester auftreten werden die auch durch aufstreuen von Kochsal abgetötet.

Ein weiteres Pooldesinfektionsmittel ist Aktivsauerstoff was auch sehr interessant sein könnte da es überhaupt keine Rückstände hinterlässt.

Übrigens ist Branntkalk im Ökolandbau nur nicht zugelassen weil es synthetisch hergestellt werden muss, würde das in natürlicher Form abbaubar vorliegen wäre es erlaubt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 19:16 
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@BKY: Wie hoch der pH-Wert werden kann weiß ich nicht, aber ich habe von einem pH-Wert von 13 schon mal was gelesen. Klar kann man aus CaCO3 (kohlensaurem Kalk) CaO (gebrannter Kalk) herstellen, dafür brauch man aber Temperaturen von ca. 900 °C...

@Ständerpilz: Mein Autoklav läuft mit 2000 W bei 230V. Darin kann ich max. 2 Substratsäcke auf einmal herstellen. Eine Sterilisation dauert minimum 2h, macht 4kW Verbrauch. Das summiert sich schon ganz schön auf. Mit einer Kaltpasteurisation, die bessere Ergebnisse als eine Heißpasteurisation (= Überbrühen mit heißem Wasser) bringt und man mit einer Fassfüllung wesentlich mehr Säcke auf einmal herstellen. Bei der Waschmittel-Methode kann man die Brühe auch mehrmals benutzen (bei der Kalkmethode leider nicht, da der pH-Wert durch eine Absorption und Reaktion von atmosphärischem CO2 schnell wieder fällt). Wenn nur eine der Methoden für mich gut funktioniert, dann lohnt es sich zumindest für mich auf jeden Fall.

@Emsi01: Autoklavieren bleibt für manche Schritte (zumindest für mich) essentiell. So lässt sich eine Agar-Reinkultur und Körnerbrut kaum ohne eine Autoklavierung (Autoklave oder DDKT) quasi nicht herstellen. Fast alle Organismen sterben bei dieser massiven pH-Wert-Erhöhung ab, die restlichen Sporen können nicht auskeimen bis der pH-Wert ins Saure gefallen ist (und das dauert). Bis dahin kann der Kulturpilz das Substrat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich besiedeln. An der Besiedelungsgrenze reguliert der Kulturpilz ja den pH-Wert, sodass eine erfolgreiche Kolonisation nur dort erfolgreich möglich ist. Zum Thema Chlorbleiche: Ich möchte sehen wie du in einen Pool springst der mit dieser Konzentration an Bleiche angereichert ist :lol: , da bleibt zu hoffen, dass es nur bei Reizungen bleibt. Außderdem können durch die freiwerdenden Radikale auch fiese Verbindungen, die du dem Pilz bestimmt nicht verfüttern willst. Erstens einmal ist "Aktiv-Sauerstoff" nur ein Werbename für Wasserstoffperoxid. Und dieser ist in Deutschland bis maximal 11,9% für die Privatpersonen erhältlich, höhere Konzentrationen bekommt man nur gegen Vorlage einer Identitäts- und Endverbleibsfeststellung (also quasi nur für gewerbliche Zwecke). Bei dieser Konzentration bekommt man bestimmt nicht alles innerhalb des Substrats tot (für Oberflächen ist es aber super). Zudem können auch hier unangenehme Verbindungen durch die Sauerstoffradikale entstehen. Gebrannter Kalk ist nicht synthetisch hergestellt. Dasselbe Problem gibt es im ökologischen Weinbau mit Kupferpräparaten, die auch nicht als synthetisches Mittel eingestuft werden, aber das ist eine andere Geschichte ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 19:50 
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Dontmesswiththeoyster hat geschrieben:
Mit einer Kaltpasteurisation, die bessere Ergebnisse als eine Heißpasteurisation (= Überbrühen mit heißem Wasser) bringt und man mit einer Fassfüllung wesentlich mehr Säcke auf einmal herstellen.
Wenn es funktioniert spricht ja nichts dagegen.
Zitat:
(bei der Kalkmethode leider nicht, da der pH-Wert durch eine Absorption und Reaktion von atmosphärischem CO2 schnell wieder fällt).
Eimer/Fass mit Deckel verwenden?


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 22:47 
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Dontmesswiththeoyster hat geschrieben:
@Emsi01: . Zum Thema Chlorbleiche: Ich möchte sehen wie du in einen Pool springst der mit dieser Konzentration an Bleiche angereichert ist :lol: , da bleibt zu hoffen, dass es nur bei Reizungen bleibt. Außderdem können durch die freiwerdenden Radikale auch fiese Verbindungen, die du dem Pilz bestimmt nicht verfüttern willst. Erstens einmal ist "Aktiv-Sauerstoff" nur ein Werbename für Wasserstoffperoxid. Und dieser ist in Deutschland bis maximal 11,9% für die Privatpersonen erhältlich, höhere Konzentrationen bekommt man nur gegen Vorlage einer Identitäts- und Endverbleibsfeststellung (also quasi nur für gewerbliche Zwecke). Bei dieser Konzentration bekommt man bestimmt nicht alles innerhalb des Substrats tot (für Oberflächen ist es aber super). Zudem können auch hier unangenehme Verbindungen durch die Sauerstoffradikale entstehen. Gebrannter Kalk ist nicht synthetisch hergestellt. Dasselbe Problem gibt es im ökologischen Weinbau mit Kupferpräparaten, die auch nicht als synthetisches Mittel eingestuft werden, aber das ist eine andere Geschichte ...

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Julius


Selbstverständlich springe ich in einen Pool der mit Chlorbehandelt ist und ich verwende auch Chlorbleichlauge. Kommt ja nur auf die Konzentration an und das die Dosierung im Pool ne andere ist als man es zum Substrat sterilisieren nehmen würde ist wohl auch jedem klar. Die Chlorbleichlauge reagiert sehr schnell und nach ein paar Tagen reagiert da gar nichts mehr. Dann nachsülen dürfte kein Problem sein.
Aktivsauerstoff das es nur ein anderer Name für Wassersoffperoxid ist dürfte auch jedem klar sein und 11,9% was willst du damit aussagen. Denkst du irgendjemand will das Zeug pur darein kippen. Selbst die 11,9 werden noch drastisch reduziert durch Wasser zugabe.

Branntkalk: Ja sorry synthetisch ist das falsche Wort, Industriell wäre richtiger. Kupfer ist ne ganz andere geschichte und hat hiermit gar nichts zu tun. Ich bin beruflich als Gartnebauingenieur unterwegs und weiß wovon ich rede


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante Methoden zur Pasteurisierung
BeitragVerfasst: Freitag, 13. Januar 2017 23:56 
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@Emsi01: Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Ich wollte dir nicht auf die Füße treten, falls das so bei dir angekommen sein sollte. Ich wollte nur die Unklarheit bezüglich Chlorbleiche ausräumen.

bzgl Chlorbleiche: Schon Arrhenius hat gesagt "die Dosis macht das Gift" und die Hypochloridkonzentration der Chlorbleiche beim kaltpasteurisieren (dürften so 0,2g/L sein, die in der Farm verwendet werden, wenn ich mich nicht verrechnet habe) ist wesentlich höher als bei deinem Pool (0,3-0,6 mg/L). Die verwenden also eine fast 1000 fach höhere Konzentration. Bei der Menge ist also eine ganz andere Reaktion bezogen auf die Aggressivität zu erwarten. Bei der Reaktion von Hypochlorid mit organischen Strukturen entstehen teilweise extrem giftige, mutagene und krebseregende halogenorganische Verbindungen, die von Organismen sehr schlecht abgebaut werden können (Stichwort: Persistant organic Pollutant). Daher reichern die sich in dem Pilz an und werden leider nicht verstoffwechselt. In deinem Pool hast du bezogen auf das Volumen viel weniger organisches Material als bei der kaltpasteurisation von Substrat im Fass. Daher ist eine "Chlorierung" von Poolwasser auch nicht so problematisch.

bzgl Aktiv-Sauerstoff: Ich habe nicht gesagt, dass 11,9% zu arg wären, ich hab eher bezweifelt, dass man mit 11,9% H2O2 ein Substrat ausreichend keimarm bekommt um das Substrat erfolgreich beimpfen zu können. Und höher Dosen bekommt man als Privatperson (glücklicherweise) nicht. Ich habe ja schon bereits erwähnt, dass es sich wunderbar für oberflächliche Desinfektion eignet (auch im stark verdünnten Zustand). Aber für die Sterilisation innerhalb der Poren im Substrat, wird selbst 11,9% H2O2 nicht ausreichen.

bzgl ökologischer Landwirtschaft: In der ökologischen LWS sind chemisch-synthetische Pflanzenschutzmittel verboten. Dazu zählen Kupferpräparate sowie Branntkalk nicht, da diese wie du schon gesagt hast nicht chemisch-industriell hergestellt werden. Wie sinnvoll dieses System ist, darüber kann man streiten. Aber der Grund warum Branntkalk nicht erlaubt ist, ist weil die Anwendung massiv den pH-Wert des Boden in kürzester Zeit erhöht und dadurch die Bodenmikrobiologie massiv stört (quais fast alles abtötet). Die Kupferpräparate tun das nicht (in diesem Ausmaß). Das ist der Grund warum das eine Präparat erlaubt ist und das andere nicht. Im übrigen hatte mariapilz die Anwendung darüber gesprochen, dass Branntkalk im ökologischen Landbau verboten ist obwohl es kein synthetisches Produkt ist (und nur diese sind eig verboten). Dieses Unklarheit wollte ich nur aufklären. Daher habe ich das Kupferpräperatbeispiel zur Aufklärung herbei gezogen.

vG
Julius


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