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BeitragVerfasst: Mittwoch, 16. April 2008 13:21 
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Hallo Andre,


Zitat:
Soviel ich weiß, folgen allerdings die einzelnen "normalen" Erntewellen im Abstand von 1 Woche bis 10 Tagen Ruhephase. Wenn sich aber 2-3 Wochen nichts mehr tut, dann kommt da vermutlich auch nichts mehr ...
Aber wer weiß?!
Nicht unbedingt, das ist bloß der optimale Verlauf. Nach meinen Beobachtungen würde ich sagen, daß gerade bei kleineren Substratmengen die eine oder andere Erntewelle ausfällt oder sich verzögert. Du erinnerst dich sicher noch an meine Kaufhaus-Austern in der Sushibox. Nach der ersten Erntewelle folgte die zweite Welle brav nach zwei Wochen. Die dritte kam und kam nicht, ich wollte die Austern schon entsorgen... sechs Wochen später war es dann soweit, die vierte Welle kam wiederum nach vier Wochen. Danach hatte ich die Kultur in Perlite und alter Blumenerde vergraben und rausgestellt. Jetzt wächst gerade eine beachtliche fünfte Ernte heran, ebenfalls mit vier Wochen Abstand.
Als Ursache für die langen Pausen verdächtige ich das schlechte Verhältnis vom Volumen zur Oberfläche. Trauermücken waren allerdings auch mehrmals drauf.
Weißt du noch, wieviel du bisher geerntet hast?
Ich vermute mal, daß dein Ansatz 400g Frischpilze liefern kann. Durch die erfolgreiche MEA-Injektion wahrscheinlich 500g.


Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 16. April 2008 14:05 
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Mycelio hat geschrieben:
Nicht unbedingt, das ist bloß der optimale Verlauf. Nach meinen Beobachtungen würde ich sagen, daß gerade bei kleineren Substratmengen die eine oder andere Erntewelle ausfällt oder sich verzögert. Du erinnerst dich sicher noch an meine Kaufhaus-Austern in der Sushibox. Nach der ersten Erntewelle folgte die zweite Welle brav nach zwei Wochen. Die dritte kam und kam nicht, ich wollte die Austern schon entsorgen... sechs Wochen später war es dann soweit, die vierte Welle kam wiederum nach vier Wochen. Danach hatte ich die Kultur in Perlite und alter Blumenerde vergraben und rausgestellt. Jetzt wächst gerade eine beachtliche fünfte Ernte heran, ebenfalls mit vier Wochen Abstand.
Als Ursache für die langen Pausen verdächtige ich das schlechte Verhältnis vom Volumen zur Oberfläche. Trauermücken waren allerdings auch mehrmals drauf.


Hallo Carsten :)


Ja klar erinnere ich mich an die Sushi-Box Kultur!
Danke für die Infos - wie gesagt, ohne 2. Ansatz mit fehlender Fütterung kann man leider nichts sinnvolles aussagen.

(Übrigens ist der Klonversuch auf Pappe-Versuch Thread von meiner Seite noch nicht zu Ende, der nächste Schritt in den Untersuchungen dazu wird demnächst gepostet.)

Gestern habe ich versucht, diesen Thai Austern Ansatz ein zweites Mal zu füttern - mehr dazu in den nächsten Tagen.

Dazu habe ich den Gewichtsverlust durch die 2. Fruchtungswelle der Kultur durch Abwiegen bestimmt = 200 g und wollte dann mit 200 ml 4% Malzextrakt füttern.
Während ich diese ME Flüssigkeit hergestellt habe, sind mir allerdings bestimmte Zweifel gekommen:

Denn zur Bereitung der Nährlösung habe ich gerade mal 8 g Malzextrakt verwendet. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass mindestens die Hälfte davon als CO2 freigesetzt wird, dann bleiben gerade mal höchstens 4 g Substrat die zu Pilzfruchtkörpern umgesetzt werden könnten.

Und das ist einfach arg wenig! Aus 4 g (allerdings bestens assimilierbarem) Substrat sollen 92 g Pilze entstehen können?
Das ist doch sehr unwahrscheinlich ...

In dieser Hinsicht ist eben die Methode von Fritz viel aussagekräftiger, denn der Schwamm selbst wird nicht abgebaut sodass alle Fruchtkörperbildung direkt aus dem zugegebenen Substrat kommen muss.
(Die Schwamm Methode hat allerdings den Nachteil, dass man die Fruchtkörper nicht essen kann ...)
Mich hätte interessiert, ob es zu einer 2. Fruchtungswelle gekommen wäre, wenn der Schwamm nicht wegen der Ligninzugabe kontaminiert worden wäre.

Wie schon weiter oben gesagt, muss ich den ganzen Fütterungsversuch mit mindestens 2 Ansätzen wiederholen, erst dann wird man genaueres wissen.

Mycelio hat geschrieben:
Weißt du noch, wieviel du bisher geerntet hast?
Ich vermute mal, daß dein Ansatz 400g Frischpilze liefern kann. Durch die erfolgreiche MEA-Injektion wahrscheinlich 500g.


Bisher waren es ca. 50 + 15 + 90 = 155 g.

Ich werde die Unterlagen noch mal durchgehen und schauen, wieviel es rein theoretisch sein könnte.

VG von Andre.


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 16. April 2008 17:47 
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hallo


zitat: Mich hätte interessiert, ob es zu einer 2. Fruchtungswelle gekommen wäre, wenn der Schwamm nicht wegen der Ligninzugabe kontaminiert worden wäre.


ich denke nicht .... da außer den nährstoffen dem schwamm auch das wasser ausgegangen ist .... und von der luftfeuchte hat der block auch kein wasser aufgenommen . (habe auf das gewicht geachtet)


als ich den schwamm dann vorm endgültigen ende getaucht habe hat er auch nicht wirklich wasser aufgenommen . da musste ich ihn schon drücken um das wasser in den schwamm zu bekommen .


nochwas .... das pilzfutter von meinen versuch ist aus zuckerrübensirup, malzextrakt, reismalz, und mehl aus roggen, weizen und reis (selbst gemahlen ... ) . falls es jemanden interessiert :wink: .


gut kulturpilz

fritz

_________________
"Mädchen sind wie Pilze - die schönsten sind die giftigsten"


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 16. April 2008 21:38 
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@Andre:

Zitat:
Übrigens halte ich die sog. Thai-Auster nicht mehr für einen P. ostreatus sondern für einen P. pulmonarius. Leider reicht die Auflösung meines Mikroskops nicht aus, dass ich dies mit Sicherheit sagen könnte.


..denke da liegst Du richtig !

Gruß
Walter


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BeitragVerfasst: Freitag, 18. April 2008 13:36 
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Hallo Fritz und alle! :)


davidson30 hat geschrieben:
zitat: Mich hätte interessiert, ob es zu einer 2. Fruchtungswelle gekommen wäre, wenn der Schwamm nicht wegen der Ligninzugabe kontaminiert worden wäre.

ich denke nicht .... da außer den nährstoffen dem schwamm auch das wasser ausgegangen ist .... und von der luftfeuchte hat der block auch kein wasser aufgenommen . (habe auf das gewicht geachtet)


Genau das ist eines der Probleme bei Fütterungsversuchen mit flüssigen Nährmedien: der Block nimmt einfach keine Flüssigkeit mehr auf!
Weiter vorne in diesem Thread habe ich in einem Beitrag geschrieben:
(http://kulturpilz.de/viewtopic.php?p=7132#7132)

AndreasTyrol hat geschrieben:
Die zweitwichtigste Frage bei diesem Versuch ist für mich: kann einer Kultur nachträglich Wasser zugefügt werden? Auch das würde die Ausbeute oft schon erheblich steigern.


und:

AndreasTyrol hat geschrieben:
Normalerweise geht das nicht, weil der Pilz das ganze Substrat mit seinen wasserabweisenden Hyphen umspinnen, sodass alles zugefügte Wasser abperlt und sich nur als Staunässe auf dem Boden des Kultursacks ansammelt.


Die Zellwand der Hyphen bestehen aus dem wasserabweisenden Chitin und je mehr das Myzel das Substrat durchwächst umso weniger nimmt es Wasser auf.
Ich hatte die Erfahrung bei gut durchwachsenem Kaffee gemacht, dass später zugegebenes Wasser nicht mehr in das Kaffeesubstrat aufgenommen wird und einfach als Staunässe am Boden des Glases liegen bleibt.
Deshalb war ich bei meinem Fütterungsversuch ja auch so erstaunt und überrascht, dass das Sägemehlsubstrat 250 ml Nährflüssigkeit aufgenommen hat!

Im Beitrag weiter oben im gleichen Thread habe ich deshalb geschrieben:

Zitat:
Die folgende Behauptung von mir:

AndreasTyrol hat geschrieben:
Die zweitwichtigste Frage bei diesem Versuch ist für mich: kann einer Kultur nachträglich Wasser zugefügt werden? Auch das würde die Ausbeute oft schon erheblich steigern. Normalerweise geht das nicht, weil der Pilz das ganze Substrat mit seinen wasserabweisenden Hyphen umspinnen, sodass alles zugefügte Wasser abperlt und sich nur als Staunässe auf dem Boden des Kultursacks ansammelt.

stimmt jedenfalls so generell nicht. Sie stimmt für meine bisheringe Versuche mit Kaffee als Substrat, aber nicht bei diesem Versuch mit Sägemehl als Substrat. Die Malzextraktlösung wurde wie von einem Schwamm aufgesaugt.


Das war völlig unerwartet und gegen meine früheren Erfahungen mit dem Zusatz von Flüssigkeit. Wahrscheinlich war zu diesem Zeitpunkt das Sägemehl noch nicht besonders dicht vom Myzel durchwachsen. Denn bei einem neuerlichen Fütterungsversuch musste ich meine früheren Beobachtungen des wasserabweisenden Substrats erneut machen:

Vor einigen Tagen habe ich nämlich versucht, das Sägemehlsubstrat nach der 2. Erntewelle erneut mit 200 ml 4% ME zu füttern: doch das Myzel wollte fast keine Flüssigkeit mehr aufnehmen, obwohl es durch die Fruchtkörperbildung 200 g Substanz (90% davon Wasser) verloren hatte. Gerade mal 50 ml blieben nach 2 Stunden tauchen in der Nährflüssigkeit im Myzel. (Länger wollte ich nicht tauchen, weil sich Bakterien nach 2-3 Stunden in ME enorm vermehren.)

Eine ähnlich Erfahrung hat auch Fritz gemacht:
davidson30 hat geschrieben:
als ich den schwamm dann vorm endgültigen ende getaucht habe hat er auch nicht wirklich wasser aufgenommen . da musste ich ihn schon drücken um das wasser in den schwamm zu bekommen .


Bei Fütterungsversuchen geht es also auch um Methoden, zusätzliche Flüssigkeit in das Substrat zu bekommen.:!:


davidson30 hat geschrieben:
nochwas .... das pilzfutter von meinen versuch ist aus zuckerrübensirup, malzextrakt, reismalz, und mehl aus roggen, weizen und reis (selbst gemahlen ... ) . falls es jemanden interessiert :wink: .


Ja klar interessiert uns das ! Vielen Dank für die Zusammensetzung!

Bei einem erneuten Fütterungs-Versuch mit Sägemehl und Thai Auster muss ich also mindestens 3 Ansätze parallel machen:

1 - ohne jede Fütterung
2 - "Fütterung" nur mit Wasser
3 - Fütterung mit 4% ME.


Übrigens produziert der jetzige Ansatz gerade seine 3. Erntewelle: nun scheint es plötzlich ruck-zuck zu gehen ... :)


Schöne Grüße von Andre.


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 Betreff des Beitrags: Re: pilzkultur auf schwamm
BeitragVerfasst: Mittwoch, 18. September 2013 22:52 
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Pilzfreak

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Hallo Pilzfreunde,
Auch wenn dieser Beitrag schon etwas älter ist, so möchte ich hierzu auch etwas beitragen, da ich diesen Beitrag vor vielen Jahren gelesen hatte und dieser mir nicht aus den Kopf geht. Es geht mir auch darum, Mykorrhizapilze in vitro zu züchten, wobei dieser Versuch in die entsprechende Richtung weisen kann.

So forsche ich privat zuhause, was die Pilze aus den Nährlösungen für Stoffe aufnehmen, indem ich die im Substrat enthaltenen Restlösungen analysiere. So ist dieser Kunstschwamm das geeignete Substrat, um dieses festzustellen. Das Auswiegen der Pilze und Substrate reicht hier nicht aus, auch das Auswiegen der Reststoffe im Substrat ist notwendig. Dabei müssen die in der Nährlösung vorhandene Substanzen aufgetrennt werden. Im Pilz werden jedoch neue Stoffe synthetisiert, weswegen eine chemische Analyse des Pilzes nur teilweise einen Aufschluß geben kann.

Wie wir wissen, baut der Austernseitling auf Holz- bzw. Strohsubstraten die Zellulose und das Lignin ab. Da auch Versuche auf Toilettenpapier beim Austernseitling erfolgreich sind, so kann dieser Pilz auch ohne Lignin leben und begnügt sich offenbar mit fast reiner Zellulose. Die Zellulose muß irgendwie zerlegt bzw. verdaut werden, um es abzubauen. Dabei entsteht Zucker, Wasser und Kohlendioxyd. Offenbar kann dieser Pilz auch vom Zucker leben und braucht hierzu nicht irgendwelche Substanzen, wahrscheinlich Enzyme, einsetzen, die zur Aufspaltung von Zellulose in Zucker notwendig sind. Den Zucker verwertet der Pilz um körpereigene Zellulose aufzubauen. So besteht ein Pilz in etwa aus 85% Wasser, 13% Polysacchariden, 0.9% Eiweiße (dazu gehören auch die Enzyme), 0.5% Zucker, 0.3% Fette, 0.02% Mineralstoffe und 0.004% Spurenelemente. Da der Pilz eine DNA hat, braucht er Aminosäuren um eine RNA bilden zu können, als auch Enzyme und Proteine zu synthetisieren. Ich weiß nicht, ob er in der Lage ist, wie es Pflanzen tun, Aminsoäuren selbst zu erzeugen. Wahrscheinlich gewinnt er sie aus den Pflanzensäften, die im Holz noch vorhanden sind. Bei den Mykorrhizapilzen könnten diese eine Schlüsselrolle spielen. Die Eiweiße werden durch die DNA über die RNA aufgebaut, wo Aminosäuren verfügbar sein müssen. Jedenfalls sind es die Stickstoffverbindungen des Substrates. Woher die Fette kommen, ist mir auch noch rätselhaft.

Ich denke, daß im Malzextrakt und Zuckerübensirup die notwendigen Aminosäuren und Zuckerarten vorhanden sind. Notfalls kann man Pepton hinzugeben.

Eine Nährlösung, die also für den Pilz verwertbaren Zuckerarten enthält, als auch die notwendigen Aminosäuren, müßte ausreichen, um den Pilz gedeihen zu lassen. Nichts anderes machen wir ja auf unseren Agarplatten. Je nach Pilzart ist nun von Interesse, was die Fruchtbildung auslöst. Wenn wir diese steuern könnten oder genau wissen, was da vorgeht, so würden wir auch die Mykorrhizapilze in Griff bekommen. Bei vielen Pilzen scheint Nahrungsmangel oder ein Nahrungsgefälle im Substrat die Ursache der Fruchtkörperbildung zu sein. Auf den Agarplatten sehe ich das oft, daß Mycel die Glaswand hinaufkriecht und weit weg vom Nährsubstrat entfernt Primordien bildet. Oftmals sind sie mit einem Mycelstrang mit dem Nährboden verbunden. Bei den Spitzmorcheln bilden sich anstelle der Primordien Sklerotien. Wenn der Pilz Lignin verdaut, so werden vielleicht auch Zuckerarten daraus entstehen.

Das Problem der Substratbefeuchtung durch wasserabweisendes Mycel habe ich damit gelöst, daß ich die Nährlösungen mit Saponinen anreichere, die ich aus Waschnüssen oder Roßkastanien gewinne. Damit erhalten die Pilze Stickstoffverbindungen und können diese evenuell in Aminosäuren zerlegen.
Dadurch wird die Oberflächenspannung der Nährlösung stark herabgesetzt und dringt in das Mycel ein.

Übrigens sind die Pilze auf dem Kunstschwamm sicher genießbar gewesen, selbst wenn sie mit Lignin gefüttert wurden. Der Austernpilz baut ja in der Natur dieses ja ebenfalls im Holz ab. Ich habe diesen Versuch ohne Ligninzugabe wiederholt und konnte ansehnliche Austernseitlinge ernten. Anstelle eines Schwammes benutzte ich einen porös gebrannten Tonscherben. Darauf komme ich später noch einmal zurück.

Die Vermutung, daß der Pilz das Substrat mit seinen Ausscheidungen verseucht, so daß er sich seiner eigenen Lebensgrundlage beraubt, ähnlich wie Hefepilze an Alkohol zugrunde gehen oder die Essigbakterien an Essigsäure, müßte man näher untersuchen. Der Pilz wird wahrscheinlich Enzyme abgeben, welche die Zellulose und das Lignin verdauen. Ob der dieses auch in einer lignin- und zellulosenfreien Nährlösung das auch tut, müßte man nachweisen. Weiterhin müßte man analysieren, welche Abbauprodukte in die Nährlösung abgegeben werden und ob sie die Lebensbedingungen des Pilzes beeinträchtigen. Eine Durchspülung des Substrates mit Nährlösung kann diese Stoffe ausschwemmen, so daß eine kontinuierliche Ernte ähnlich wie in einem Fermentierer möglich ist.

Wie schon erwähnt, habe ich hierzu Versuche gemacht, wo ich anstelle eines Schwamms gebrannten Ton genommen hatte. Durch eine besonderes Verfahren machte ich den Tonscherben hochporös und er mußte schonend gebrannt werden um nicht zu zerplatzen. Der Ton wurde mit viel feinen Kohlenpulver (Ruß) vermischt, der beim Brennen des Scherbens zu CO2 oxydiert und den Scherben hochporös macht.

Der Tonscherben war porös genug, so daß er vom Mycel durchwachsen werden konnte. Der Tonscherben wurde mit Nährlösung durchspült. Zum Sterilisieren kann man ihn bei 250° C in Backofen legen. Ich hatte früher oft an Blumentöpfen (aus gebranntem Ton) Schimmel entdeckt, weswegen ich der Ansicht war, daß man auch mit Nährlösung getränkte Tonscherben als Pilzsubstrat verwenden kann. Eventuell kann man damit das Agar Agar ersetzen. Bei Kontaminationen kann man diesen Scherben ausbrennen und wiederverwenden.

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: pilzkultur auf schwamm
BeitragVerfasst: Donnerstag, 19. September 2013 19:53 
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Hallo Wolfgang, bin zwar nicht vom Fach, aber das Thema und Dein Beitrag - verdammt interessant ;)
Gruß, Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: pilzkultur auf schwamm
BeitragVerfasst: Freitag, 20. September 2013 08:09 
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Pilzfreund
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Registriert: Dienstag, 25. September 2012 09:00
Beiträge: 94
Hy, super interessant, leider bin ich auch nicht vom fach!
Vielleicht hilft dir das etwas weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Assimilati ... iologie%29

Glaube nicht das Myk.-Pilze Aminosäuren selbst herstellen können,
bzw. mit Sicherheit nicht alle die wichtig für sie wären. Sonst bräuchte
der Pilz die Verbindung zum Baum ja nicht. Aber nur Vermutungen :lol: .

Lg


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 Betreff des Beitrags: Re: pilzkultur auf schwamm
BeitragVerfasst: Freitag, 20. September 2013 12:17 
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Pilzfreak

Registriert: Mittwoch, 09. September 2009 07:23
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Der Schwammversuch zeigt eindeutig, daß Pilze Lignin und Zellulose nicht brauchen, sondern direkt vom Zucker leben können, welche die Pilze normalerweise über Lignin und Zellulose durch Verdauung herstellen. Leider ist die Assimilation bei Pilzen nicht besonders gut erforscht, sonst könnte man Mykorrhiza Pilze in Glas züchten. Das mag daran liegen, daß Pilze eine Zwischenstellung im Tier- und Pflanzenreich einnehmen. Ich denke jedoch, daß Aminosäuren eine wichtige Rolle spielen, damit der Pilz Proteine erzeugen kann, die er beispielsweise für die Zelluloseverdauung benötigt, ebenso um die DNA zu verdoppeln usw.. Im Malz befindet sich Gluten, was Proteine sind. Beim Erhitzen von Malzagar (Sterilisieren) fällt es oft aus und wird wasserunlöslich. Offenbar reichen dem Pilz noch Spuren davon, um zu gedeihen. Das Pilze bestimmte Baumarten bevorzugen, mag auch an den verfügbaren Aminosäuren liegen, da jeder Baum eigentlich Lignin und Zellulose besitzt. Ferner sind Tanninsäuren und Harze ebenso für Pilze ein hartes Eisen.
Ich will demnächst Versuche anstellen, wo Milchsäure eine Rolle spielt. Ich habe beobachtet, daß beim Sauerteig bei Weizen die Milchsäure das Gluten auflöst bzw. einige Milchsäurebakterien dieses Gluten in einfache Aminosäuren zerlegen. So könnte ich aus mit Wasser stark verdünnten Sauerteig, den man sehr lange gären läßt, eine glasklare Protein/Amino- und milchsäurehaltige Lösung dekandieren. Mit dieser Lösung wird Gerstenmalzextrakt aufgelöst, wo dann das Gluten so aufgelöst wird, so daß es sich beim Erhitzen nicht ausfällt. Die Milchsäure verhindert obendrein später Kontaminationen. Mit solchen Malzagarnährböden auf Milchsäurebasis will ich vergleichende Experimente anstellen um das Mycelwachstum bzw. das Verhalten von Mycel unter diesen Bedingungen zu beobachten.

Gruß Wolfgang


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