Kompost-Substrat für Chamignons ?

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leninghausi
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Beitrag von leninghausi » Freitag, 20. Februar 2009 23:28

Ich glaube zur Bildung von reinem Wurmhumus laufen sehr viel intensivere und zum Teil auch andere Prozesse ab als der von herkömlichen Komposthumus. Im Verdauungssystem der Würmer wird die Nahrung durch bestimmte Bakterien sehr viel intensiver umgesetzt. Eben diese Bakterien werden mit dem Kot ausgeschieden und vermehren sich dann in der umgebenden Erde explosionsartig. Diese verrichten dort ihre Arbeit weiter. Nicht nur die, sondern auch (wie Mycelio schrieb) Strahlenpilze, weise Springschwänze und Enchyträen sind darin beteiligt und vermehren sich sehr stark. Reiner Wurmhumus hat einen sehr viel höheren Nährstoff-Gehalt als Komposthumus. Dieses System kann auch sehr schwer zersetzende Stoffe angreifen und zerlegen (Lingin und bestimmte Schadstoffe).
Ich denke, es ist eine Überlegung wert, in einer Wurmkiste in der der Wurmhumus bereits schon umgesetzt wurde, Stroh oder Stroh-Pellets
unter zumischen. Vielleicht würde es reichen, wenn dann das Stroh nur leicht "angeknabbert". Dann die Würmer herauslocken, den Wurmhumus
sieben und dann ? Wärmebehandeln bei 60 °C oder Sterilisieren bei 121 °C ? Ein Freund meinte - Wärmebehandlung in einem ausrangierten Wäschetrockner in einer Mikrowellentüte würde reichen.
Habs noch nicht ausprobiert.

leninghausi
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Beitrag von Mycelio » Samstag, 21. Februar 2009 08:01

Hallo Leninghausi,
leninghausi hat geschrieben:Ich glaube zur Bildung von reinem Wurmhumus laufen sehr viel intensivere und zum Teil auch andere Prozesse ab als der von herkömlichen Komposthumus. Im Verdauungssystem der Würmer wird die Nahrung durch bestimmte Bakterien sehr viel intensiver umgesetzt. Eben diese Bakterien werden mit dem Kot ausgeschieden und vermehren sich dann in der umgebenden Erde explosionsartig. Diese verrichten dort ihre Arbeit weiter. Nicht nur die, sondern auch (wie Mycelio schrieb) Strahlenpilze, weise Springschwänze und Enchyträen sind darin beteiligt und vermehren sich sehr stark. Reiner Wurmhumus hat einen sehr viel höheren Nährstoff-Gehalt als Komposthumus. Dieses System kann auch sehr schwer zersetzende Stoffe angreifen und zerlegen (Lingin und bestimmte Schadstoffe).
das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich die gleichen Abfälle einmal auf einen Komposthaufen und einmal in eine Wurmkiste gebe, die beide im Garten an einem schattigen, regengeschützten Platz untergebracht sind... Was soll sich denn da am Ende unterscheiden? Es sind doch die gleichen Würmer, andere Tiere, Pilze und Mikroben am Werk.

Lignin & Zellulose werden hüben wie drüben von Pilzen und Strahlenbakterien abgebaut, Phenole und aromatische Kohlenwasserstoffe nur von Pilzen.

Leider gehören zu den Verdauungsbakterien der Würmer auch solche, die organisch gebundenen Stickstoff in Form von N2 und N2O freisetzen, was für die Chamignonzucht ein Nachteil ist, da diese Pilze am besten in Substraten gedeihen, die ein Maximum an organisch gebundenem Stickstoff enthalten.
leninghausi hat geschrieben:Ich denke, es ist eine Überlegung wert, in einer Wurmkiste in der der Wurmhumus bereits schon umgesetzt wurde, Stroh oder Stroh-Pellets unter zumischen. Vielleicht würde es reichen, wenn dann das Stroh nur leicht "angeknabbert".
Genau das meinte ich in meiner ersten Antwort. Da das Stroh aber stickstoffarm ist, wird die Beimischung den Stickstoffgehalt im Substrat weiter absenken. Evtl. könnte man da mit dem Zusatz von Brennesseln gegensteuern.
leninghausi hat geschrieben:Dann die Würmer herauslocken, den Wurmhumus
sieben und dann ? Wärmebehandeln bei 60 °C oder Sterilisieren bei 121 °C ? Ein Freund meinte - Wärmebehandlung in einem ausrangierten Wäschetrockner in einer Mikrowellentüte würde reichen.
Habs noch nicht ausprobiert.
Irgendwie müssen auch die Insekten, Milben und Nematoden raus. Pasteurisieren bei 60°C dürfte die beste Lösung sein, bin mir aber nicht ganz sicher, wie lange man erhitzen sollte. Ich finde dazu verschiedene Angaben zwischen zwei Stunden und drei Tagen. Höhere Temperaturen töten auch die nützlichen wärmeliebenden Bakterien und Pilze und dann hat man wieder mehr Probleme mit Schimmel.


Grüße, Carsten
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Beitrag von leninghausi » Samstag, 21. Februar 2009 10:03

Ich frage mich dann, warum Pflanzen in Wurmhumus besser wachsen als in Komposthumus (gemischt zu 10 % mit Gartenerde) ?
Stimmt, das C:N - Verhältnis ist durch Strohzugabe weit auseinander und an eine Beimischung von Brennesseln habe ich auch schon gedacht.
Nur, in wieweit zersetzt benötigen die Champignons das Stroh ?
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß nach der üblichen Fermentierung Pferdemist/Stroh das Stroh schon ganz zersetzt wird und vielleicht auch nicht sollte. Klar, du hast schon recht ... im Komposthaufen laufen die gleichen Prozesse ab wie in der Wurmkiste oder Wurmmiete. Nur ... so wie ich es beobachten konnte und nach Info, die ich im Netz finden konnte - soll der Verlauf durch starken Wurmbesatz (Wurmkot und Bakterien) verstärkt bestimmte Prozesse sehr viel stärker gefördert werden und deswegen einen anderes Ergebnis produziert werden.
Es ist schon ein Unterschied ob der Kompost von einigen hundert oder einigen zehntausend Würmern pro m² verarbeitet wird.
Wäre vielleicht hilfreich und bestimmt , mal Bodenproben von Champignonsubstrat, Komposthumus und Wurmhumus zu ziehen und zu vergleichen. Ich probiers einfach mal aus nach Versuch und Irrtum.

Gruß leninghausii
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Beitrag von Mycelio » Samstag, 21. Februar 2009 20:24

leninghausi hat geschrieben:Ich frage mich dann, warum Pflanzen in Wurmhumus besser wachsen als in Komposthumus (gemischt zu 10 % mit Gartenerde) ?
Nun, ich finde diese Behauptung nur ohne weitere Angaben und auf Seiten, die Wurmhumus verkaufen wollen. Da liegt es doch nahe, zu erfinden oder z.B. guten Wurmkompost mit Gartenkompost aus schlecht geeigneten Zutaten zu vergleichen.
Auf deutschen Seiten im Netz finde ich irgendwie keine detaillierten Informationen, nur auf englischsprachigen.

Aber laß uns lieber mal überlegen, wie wir Wurmkompost mit maximalem Stickstoffgehalt erzeugen können. Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß bei einem bestimmten PH-Wert mehr Stickstoff im Boden bleibt. Muß mal schauen, ob ich das wiederfinde...
Hast du eine Idee, welche Zutaten zuviel Stickstoff beinhalten, so daß bei der Kompostierung Ammoniak entsteht? Wenn man da Stroh untermischt, so daß kein Ammoniak mehr frei wird, hätte man vielleicht einen guten Ansatz.
leninghausi hat geschrieben:Nur, in wieweit zersetzt benötigen die Champignons das Stroh ?
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß nach der üblichen Fermentierung Pferdemist/Stroh das Stroh schon ganz zersetzt wird und vielleicht auch nicht sollte.
Tja, in den Beschreibungen heißt es immer, daß zuerst einfache Kohlenhydrate aus dem Stroh abgebaut werden und später, besonders von Wärmeliebenden Strahlenbakterien und Pilzen Zellulose und Lignin aufgeschlossen werden. Die dunkle Farbe des Strohs im Champignonkompost könnte darauf hinweisen, daß ein großer Teil der Zellulose verdaut wurde, während noch viel Lignin übrig ist. Das Stroh soll auch sehr weich werden.


Grüße, Carsten
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Beitrag von leninghausi » Samstag, 21. Februar 2009 22:07

Hallo Mycelio,

mich hat es auch schon ziemlich verwundert und auch geärgert, daß im (deutschen) Netz immer das Loblied auf den Wurmhumus gesungen wird, aber sonst nähere handfeste Erklärungen schuldig bleiben ! :(
Deswegen ist selbst ausprobieren wohl das beste und somit irgendwie auch spannend. :D Ich möchte in einigen Wochen Bodenproben zur LUFA senden ... ich will es einfach wissen ! Ich denke, ein Vergleich (1 x reiner Wurmhumus, 1 x reiner Komposthumus aus Baumarkt, 1 x Wurmhumus mit angerotteten Strohlpelletts, 1 x Champignonsubstrat) würden zumindest mal einen möglichen Basis-Anhaltspunkt bringen.
Wobei ich kein Chamignon-Substrat ohne Mycel habe ... :(
Vielleicht macht da jemand auch mit ... ?

Habe schon des öfteren gelesen, das während der Fermentation/Heißrotte die Stickstoff-Verluste recht hoch seien, nach der Abkühlung jedoch kaum noch. Desweiteren soll Kalk (Gips ??) welcher Art auch immer den Stickstoff besonders austreiben - deswegen danach aufkalken, wenn nötig.
Bleibt die Frage, ob bei "kalter" Kompostierung durch Regenwürmer weniger Stickstoff verloren geht ? Einige Quellen berichten, er würde sogar noch erhöht - nicht so bei klassischer Kompostierung.

Ich suche mal weiter im Netz ...
Vielleicht kann ein Gärtner oder Chemiker hier mehr sagen.

Grüße leninghausi
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Beitrag von leninghausi » Samstag, 21. Februar 2009 22:43

Hier bin ich nochmal ...

Mycelio, wegen deiner Frage wegen Stickstoff und Stickstoffverlust durch Amoniak acker ich gerade ab Seite 69 folgendes ab :

wko.at/ooe/rechtsservice/umweltrecht/extranet_abfall/Downloads/Richtlinie%20Kompost.pdf

Vielleicht hilf das auch ?

Grüße, leninghausi
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Beitrag von Gonzo » Samstag, 21. Februar 2009 22:51

kalk fördert die krümmelbildung des bodens, und macht somit die im boden vorhandenen nährtoffe verfügbar. wir bringen im frühjahr kalk aus um den ph wert zu erhöhen( falls nötig) und als neben efeckt wird das unkraut zerstört, da kalk eine herbizide wirkung hat.
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Beitrag von leninghausi » Sonntag, 22. Februar 2009 06:31

Das wird ja eine Wissenschaft für sich so langsam ... :shock:

Mycelio, du hast gefragt, wegen hohen Stickstoffgehalt :
Ich erinnere mich irgendwie noch dunkel, daß in Mist allgemein darauf geachtet werden soll, daß der Kot sich nicht mit Harn vermischt, auch nicht ein bischen. Der Harn ist selbst sehr stickstoffhaltig, verpufft aber besonders in der heißen Phase der Fermentation zu Amoniak. Da ist auch noch zusätzlich Harnstoff drin und bedingt durch die Urease auch anderes Kompostiersubstrat den Stickstoff raubt, und das soll nicht zu knapp sein.
Das spricht wieder für die Kompost-Würmer ... :mrgreen:
Kann man das so stehen lassen ?

Ich habe da immer ein bischen kohlensaurer Kalk in den Wurmkompost untergemischt - es unterstützt das Verdauungssystem der Kompostwürmer. Aber nur ganz wenig ... wegen Stickstoffverluste.
Ich frage mich dann auch, ob eine Zugabe von Brennesel den Stickstoffgehalt eher positiv oder eher negativ beeinflußt, ob es auch einen Unterschied, ob getrocknet oder frisch !?

Wann fangt ihr eigentlich an, allgemein Substrate mit Pilzen zu testen ... ist jetzt die Zeit noch nicht optimal ?

Grüße leninghausi
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Beitrag von Mycelio » Sonntag, 22. Februar 2009 15:31

Hallo, zusammen,


hier ist ja ganz schön was los. :D

Danke für eure Beiträge und Hinweise, Gonzo und Leninghausi, besonders das PDF über die Heißrotte war interessant. Habe zwischendurch mal weitergeforscht...

Zum PH-Wert:
Scheinbar steigt der PH-Wert beim anfänglichen Proteinabbau auf Werte um 8, weil viele Ammonium-Ionen (NH4+) im Wasser gelöst vorliegen. Der PH-Wert sollte aber nicht weiter steigen, da sonst viel Stickstoff als Ammoniak (NH3) entweicht. Daher denke ich auch, daß wir am Anfang nur sehr wenig Kalk zusetzen sollten, vielleicht eher Gips, denn der hat einen PH von 7 und sollte PH-Schwankungen reduzieren. Später sinkt der PH-Wert auf Werte zwischen 6 und 7, dann wäre ein besserer Zeitpunkt für die Kalkzugabe.
Kalk ist aber sicher sehr hilfreich, wenn saure Materialien kompostiert werden, wie Eichen- oder Walnußlaub, Nadeln, etc. , vielleicht auch bei Kaffeesatz.


Kohlenstoff-Stickstoff-Verhältnis, bzw. C/N-Ratio:
Scheinbar sollte das C/N-Verhältnis am Anfang der Kompostierung am besten bei 25:1 liegen, am Ende dann bei 15:1, weil zwischendurch viel Kohlenstoff als CO2 abgeatmet wird. 15:1 soll auch das optimale Verhältnis im Champignonsubstrat sein. Also würde unser Wurmkompost gar nicht so schlecht abschneiden, bleibt nur noch ein Problem mit dem Stroh, denn Weizenstroh hat wohl ein C/N-Verhältnis von 100:1. Mein erster Gedanke war, etwas sehr stickstoffreiches zuzusetzen, um wieder auf 25:1 zu kommen, aber vielleicht ist das gar nicht so schlau, denn wir wollen ja nicht, daß das Stroh vollkommen zersetzt wird. Vielleicht wäre es besser, das Stroh getrennt zu kompostieren und nur soviel Stickstoff drin zu haben, daß es beispielsweise zu 30% zersetzt werden kann und dann Schluß ist.

Als sehr stickstoffreiche Zusätze für Champignonkompost finde ich meistens Geflügelmist und Harnstoff, manchmal auch gemahlene Sojabohnen. Zu Brennesseln habe ich nur folgende Info: Fachhochschule Weihenstephan, Inhaltsstoffe in Brennnesseln (Urtica dioica). Da scheint mehr Stickstoff drin zu sein, als in üblichen Grünschnitt, was für ein C/N-Verhältnis das wäre, weiß ich aber auch nicht.


Zu den Versuchen:
Habe meine Wurmkiste erst im letzten Frühling mit weinigen Würmern begonnen, hatte erst einen ungünstigen Behälter, usw... Inzwischen ist die Sache aber soweit gediehen, daß ich anfangen kann, zu ernten. Erste Versuche laufen bereits, indem ich einen Teil Wurmkompost in die Substrate mische und damit verschiedene Pilze füttere. Austern, Kräuterseitlinge, Braunkappen, Schopftintlinge, Champignons und Parasole haben zumindest nichts dagegen, bis zur Fruchtung werden aber noch ca. zwei Monate vergehen, muß erstmal genügend Mycel heranzüchten.
Allerdings befürchte ich, daß mein Wurmkompost nicht das optimale C/N-Verhältnis von 15:1 aufweist, da ich auch Wellpappe und alte Blumenerde untergemischt habe... und wahrscheinlich zuviel Eierschalen.


Eins noch zum Thema Harn, Harnstoff und Urease... Harn bzw. Urin enthält meines Wissens den Stickstoff fast nur im Harnstoff. Die Urease der Bodenbakterien zerlegt den Harnstoff in Kohlendioxid und Ammoniak, Ammoniak wird dann zu Ammoniun und später zu Stickstoffdioxid und am Ende zu Nitrat umgesetzt. Schön, jetzt weiß ich endlich, warum verdünnter Urin ein so guter Pflanzendünger ist. :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff
http://de.wikipedia.org/wiki/Urease
https://www.linzeragrotrade.com/LAT/_ad ... Formen.pdf


So, genug davon für heute, muß erstmal meinen rauchenden Kopf lüften, das Thema ist wirklich nicht einfach.


Grüße, Carsten
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Beitrag von leninghausi » Mittwoch, 25. Februar 2009 22:06

Hallo,

das mit dem Stroh ... weiß ich zur Zeit auch nicht, welche Vorgehensweise ein gutes Ergebnis bringen würde ... mir fallen drei mögliche Arten ein, wobei das Stroh nicht ganz zersetzt werden sollte (laut Vorschlag von Mycelio) :

a) das Stroh von vorneherein unter das Wurmfutter mischen und warten bis der Wurmhumus reif ist

b) das Stroh erst unter den Wurmhumus mischen, wenn dieser reif ist und einige Wochen warten

c) das Stroh extra fermentieren lassen und dann zum reifen Wurmhumus mischen

Der letzte Punkt würde allerdings eine stickstoffreiche Zugabe zum Stroh verlangen (Urin, käuflicher Harnstoff, frische Brennessel, Pflanzenjauche ... ??)

Zum pH-Wert habe ich gefunden, daß Gips keine pH-Verschiebung verursachen soll.

Grüße leninghausi
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Beitrag von Hephaistos » Mittwoch, 25. Februar 2009 23:40

Hallo!

Hornspäne, Blut- oder Knochenmehl bringen auch viel Stickstoff; aber ich bin bei tierischen Produkten dann doch immer skeptisch (MKS, BSE, etc. aber sterilisieren würde ohnehin Abhilfe schaffen).

Gruß,
Hary
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Beitrag von Mycelio » Donnerstag, 26. Februar 2009 18:20

Hallo,


habe mir die ganze Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen und denke inzwischen, daß meine Idee mit der teilweisen Stroh-Kompostierung durch begrenzten Stickstoffzusatz Unsinn ist. Wir wollen ja am Ende ein Substrat, das ein C/N-Verhältnis von 15:1 aufweist und das geht nur, wenn wir dem Stroh soviel Stickstoff beimengen, daß wir am Anfang der Kompostierung bei 25:1 liegen. Dann wäre es auch wieder egal, ob wir das Stroh getrennt oder zusammen mit anderen Stoffen kompostieren. Wahrscheinlich bleibt am Ende sowieso genügend Zellulose und Lignin übrig.

Jetzt sehe ich aber ein Problem bei den Mischungsverhältnissen. Wir können uns zwar an beliebigen Rezepturen für Champignonsubstrate orientieren, wissen aber nie genau, welches C/N-Verhältnis unsere Zutaten haben. Zum Stroh finde ich beispielsweise so ziemlich alles zwischen 60:1 und 100:1. Bei der heißen Kompostierung scheint man einfach zuviel Stickstoff zuzugeben und dann abzuwarten, bis der Überschuß als Ammoniak verdunstet ist. Wenn wir das in der Wurmkiste machen, könnten wir damit die lieben kleinen Würmer umbringen...

Tja, da bleibt wohl nur auszuprobieren... Man kann ja testweise Blumentöpfe mit Mischungen füllen, in die Wurmkiste stellen und dann das Ganze beobachten.


Grüße, Carsten
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Beitrag von leninghausi » Freitag, 27. Februar 2009 04:41

Hallo alle,

wir sind ja keine holländische Pilzzüchter, wo es auf den Ertrag aufkommt ... maximum auf minimum :mrgreen:

ja, probierens wir einfach aus !

Wir können doch nicht die einzigen hier sein, die Würmchen (als Haustierchen) in ne Wurmkiste halten ... oder diskutieren wir hier zu trocken ? :shock:

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Beitrag von Mycelio » Freitag, 27. Februar 2009 18:54

Hallo,

naja, es wäre schon hilfreich, wenn man vorher wüßte, wieviel Stickstoff-Zusätze ausreichen, aber das werden wir schon rausbekommen.

Ich fürchte aber wir sind die einzigen Wurmkistenbetreiber hier. Einige werden bestimmt einen Komposthaufen im Garten haben, aber indoor in einer Kiste erwartet man ja erstmal, daß es stinkt (was nicht der Fall ist). Hatte selbst damit begonnen, um nicht immer wieder Blumenerde für Balkon- und Zimmerpflanzen kaufen zu müssen. Es war mir irgendwann zu blöd, immer wieder den alten Dreck entsorgen zu lassen und neuen Dreck zu kaufen. Die Idee, den Kompost als Pilzsubstrat zu nutzen kam erst später.

Grüße, Carsten
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Beitrag von Hephaistos » Freitag, 27. Februar 2009 23:38

Hallo Wurmzüchter!

Also ich hatte mal so ne Box; allerdings ging es mir damals darum die Würmer zwecks angeltechnischen Dingen zu vermehren. Ich hatte sie damals in einer Mischung aus nassem Zeitungspapier und Getreide. Funktionierte ganz gut, aber für die Pilzzucht teste ich das noch nie.

Gruß,
Hary

PS.: für die Geruchsskeptiker: man riecht wirklich nicht
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