Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

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Witan
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Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von Witan » Samstag, 04. Februar 2017 16:10

Ich habe neulich im Internet einige fertige Pilzzuchtkulturen gekauft, um mich als Anfänger ersteinmal langsam in die Thematik einzuarbeiten.

Dabei sagen ja fast alle Verkäufer der Kulturen, man soll den Substratballen nach einigen Ernten auf dem Kompost entsorgen.

Ich frage mich jedoch, ob das wirklich notwendig ist und ob man nicht das alte Pilzzubstrat, welches ja vollkommen vom Myzel verwachsen ist, nutzen kann, um es mit frischem sterilen Substrat zu erneuern und theoretisch die Zucht unendlich lange fortzuführen.

Ich habe auch einen Artikel im Internet gelesen, in dem eine Person sogar die alte Kaffeepilzkultur mit neuem unsterilen Kaffee weitervermehrt hat. Ist dieser Weg vielversprechend?

Ist dem möglich und wenn ja, wie geht man das am erfolgsversprechendsten an? Gibt es irgendwelche Hacken dabei, oder sprechen es die Verkäufer nur nicht an, damit weiter bei ihnen eingekauft wird?
limbi007
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von limbi007 » Samstag, 04. Februar 2017 17:05

Hallo,

genau die selbe Frage habe ich hier im Forum auch gestellt gehabt. Und so wie ich das hier im Forum aus verschiedenen Beiträgen entnehmen konnte, scheint es so zu sein, dass das Myzel mit der Zeit immer älter wird und dann irgendwann zu langsam wächst oder gar mutiert.

Ich habe fertige Shiitakekultur gekauft, die ich mehrmals zum Fruchten gebracht habe. Aus dem Block habe ich durch mehrere Versuche, immer wieder einen Teil abgeschnitten und auf verschiedene abgekochte Substratmischungen draufgelegt. Natürlich habe ich versucht soweit wie möglich steril zu arbeiten. Zwei Mal ist es mir gelungen, ohne Konti die Brut zu vermehren und zwei Mal nicht (hier habe ich wohl zu unsteril gearbeitet). Jedenfalls versuche ich jetzt die schon vermehrte Brut weiter auf den fermentierten Substraten zu vermehren - damit ich mir die Sterilität und somit die Kontis sparen kann.

Jedenfalls funktioniert es sehr gut, aus der schon fertigen Pilzkultur weitere Kultur zu vermehren (klonen). Allerdings wächst mein Shiitakemyzel sehr langsam - und mir fehlt hier einfach die Erfahrung, ob Shiitake wirklich so langsam wächst, oder ob es damit zu tun hat, dass das Myzel schon etwas älter ist. Mutiert ist bis jetzt nocht nichts.

Dass die Verkäufer das nicht schreiben, liegt doch auf der Hand. Erstens, sie wollen Geld verdienen und Zweitens, einem Laien zu erklären, wie eine Pilzkultur zu vermehren ist, würde die Anleitungen sprengen und evtl. viele Käufer verwirren.
Witan
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von Witan » Samstag, 04. Februar 2017 23:02

genau die selbe Frage habe ich hier im Forum auch gestellt gehabt. Und so wie ich das hier im Forum aus verschiedenen Beiträgen entnehmen konnte, scheint es so zu sein, dass das Myzel mit der Zeit immer älter wird und dann irgendwann zu langsam wächst oder gar mutiert.
Das habe ich leider auch schon fast befürchtet, da ich so etwas auch bruchstückweise in diesem Forum aufgefasst habe. Ich denke aber, ein paar Mal lässt sich dieser Trick doch anwenden? Hiernach könnte man dann zum Klonen eines Pilzes überspringen?
Ich habe fertige Shiitakekultur gekauft, die ich mehrmals zum Fruchten gebracht habe. Aus dem Block habe ich durch mehrere Versuche, immer wieder einen Teil abgeschnitten und auf verschiedene abgekochte Substratmischungen draufgelegt. Natürlich habe ich versucht soweit wie möglich steril zu arbeiten. Zwei Mal ist es mir gelungen, ohne Konti die Brut zu vermehren und zwei Mal nicht (hier habe ich wohl zu unsteril gearbeitet).
Ich habe mir unter anderen auch Shiitakefertigkulturen geholt und gerade gestern hat der Block zum ersten Mal gefruchtet. Ich habe schon unter den Block eingeweichte Pappe gelegt, um so eventuell an etwas Myzel zu kommen, aber auch schon ein kleines Bruchstück für abgekochtes Substrat vorbereitet. Ich frage mich jetzt nur, was man da am besten für eine Substratmischung für die Weitervermehrung von Shiitake verwendet. Könntest du mir da etwas empfehlen?
Jedenfalls funktioniert es sehr gut, aus der schon fertigen Pilzkultur weitere Kultur zu vermehren (klonen). Allerdings wächst mein Shiitakemyzel sehr langsam - und mir fehlt hier einfach die Erfahrung, ob Shiitake wirklich so langsam wächst, oder ob es damit zu tun hat, dass das Myzel schon etwas älter ist. Mutiert ist bis jetzt nocht nichts.
Ich bin diesbezüglich auch recht neu und durch ein paar Versuche ist leider auch schon mein komplettes Pioppiono Myzel eingegangen. Ich habe noch ein Glas mit etwas myzel übrig (der Rest ist Kontis zum Opfer gefallen), aber es wächst wirklich unheimlich langsam auf dem Kaffeesatz, der vom Verkäufer empfohlen wurde. Auch alle anderen Myzel, die ich besitze wachsen sehr sehr langsam. Außnahme bilden die Seitlinge, welche bei mir extrem schnell wachsen.

Würde daher auch gerne wissen, ob wir was falsch machen, ob es normal ist?
Dass die Verkäufer das nicht schreiben, liegt doch auf der Hand. Erstens, sie wollen Geld verdienen und Zweitens, einem Laien zu erklären, wie eine Pilzkultur zu vermehren ist, würde die Anleitungen sprengen und evtl. viele Käufer verwirren.
Ja ersteres habe ich mri ja auch schon gedacht...
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von Ständerpilz » Samstag, 04. Februar 2017 23:38

Witan hat geschrieben:Das habe ich leider auch schon fast befürchtet, da ich so etwas auch bruchstückweise in diesem Forum aufgefasst habe. Ich denke aber, ein paar Mal lässt sich dieser Trick doch anwenden? Hiernach könnte man dann zum Klonen eines Pilzes überspringen?
Das ist kein Trick, das ist eine schlechte Methode. ;) Man kann mal Glück haben, wird aber imho keinesfalls den Erfolg haben, den man mit frischer Brut erzielt. Ich halte aber keinen davon ab, einen abgeschnittenen Cchampignon auf den Kompost zu setzen, in der Hoffnung, dass er ansetzt. Ich würde das aber nicht als erfolgsversprechende Methode bezeichnen.

Wenn überhaupt, dann würde ich einen Teil der frischen Brut zu Anfang auf neue Gläse verteilen.
Ich habe mir unter anderen auch Shiitakefertigkulturen geholt und gerade gestern hat der Block zum ersten Mal gefruchtet. Ich habe schon unter den Block eingeweichte Pappe gelegt, um so eventuell an etwas Myzel zu kommen, aber auch schon ein kleines Bruchstück für abgekochtes Substrat vorbereitet. Ich frage mich jetzt nur, was man da am besten für eine Substratmischung für die Weitervermehrung von Shiitake verwendet. Könntest du mir da etwas empfehlen?
Roggensubstrat müsste notfalls auch gehen, du kannst aber auch was mit Eichenholzchips verwenden. Pappe ist besser geeignet für Austernseitling, aber afaik nicht für Shiitake.
Jedenfalls funktioniert es sehr gut, aus der schon fertigen Pilzkultur weitere Kultur zu vermehren (klonen). Allerdings wächst mein Shiitakemyzel sehr langsam - und mir fehlt hier einfach die Erfahrung, ob Shiitake wirklich so langsam wächst, oder ob es damit zu tun hat, dass das Myzel schon etwas älter ist. Mutiert ist bis jetzt nocht nichts.
Häufige Ursache ist oft zu viel Wasser. Zu wenig ist allerdings auch nicht gut. Wichtig ist: keine Staunässe. Zu Shiitake und deiner Methode speziell kann ich nichts sagen.
Außnahme bilden die Seitlinge, welche bei mir extrem schnell wachsen.
Pleurotus wächst auch wie der Teufel. Die meisten anderen Pilze wachsen nicht so rasant.
Würde daher auch gerne wissen, ob wir was falsch machen, ob es normal ist?
ich vermute mal, dass du nur zu ungeduldig bist ;) Das Durchwachsen dauert halt ein paar Wochen. Abhängig vom Substrat, Inokulum, Luft, Temperatur.
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von limbi007 » Sonntag, 05. Februar 2017 09:24

Ständerpilz hat geschrieben:
Witan hat geschrieben:Das habe ich leider auch schon fast befürchtet, da ich so etwas auch bruchstückweise in diesem Forum aufgefasst habe. Ich denke aber, ein paar Mal lässt sich dieser Trick doch anwenden? Hiernach könnte man dann zum Klonen eines Pilzes überspringen?
Das ist kein Trick, das ist eine schlechte Methode. ;) Man kann mal Glück haben, wird aber imho keinesfalls den Erfolg haben, den man mit frischer Brut erzielt. Ich halte aber keinen davon ab, einen abgeschnittenen Cchampignon auf den Kompost zu setzen, in der Hoffnung, dass er ansetzt. Ich würde das aber nicht als erfolgsversprechende Methode bezeichnen.
Höchstwahrscheinlich hast du recht, jedoch habe ich durch das Klonen aus dem fertigen Kulturblock, einiges gelernt und bin noch am Lernen. Irgendwo muss man ja anfangen... Andererseits frage ich mich, wie das die Kulturpilzhändler handhaben. Züchten sie jedesmal frische Kulturen aus neuen Sporen? Weil ja alles andere ja das Klonen der vorhanden Kultur wäre.

@Witan:

Ich bin die ersten Male so vorgegangen, dass ich aus dem Block soviel Masse abgeschnitte habe, dass die Oberfläche des Substrates komplett mit dem Pilzmyzel bedeckt war. Die Idee dahinter, die Oberfläche des Kulturblocks ist ja kontaminiert, allerdings schützt sich das Shi-Myzel außen, so dass die Keime und Schimmel dem nichts anhaben können. Genauso habe ich die abgeschnittenen Flächen auch auf das Substrat hingelegt, nach Oben zeigen die braunen Stellen, nach unten die Schnittstellen. Für das Substrat habe ich das erste Mal im Wasser eingeweichtes reines Buchenmehl verwendet, welches ich vorher in der Mikro über 10Min volle Power erhitzt habe. Die nächsten mal habe ich dann mit verschiedenen Laubholzspänen, Futtermais und Stroh experimentiert. Der Shiitake wuchs außer auf Stroh überall, jedoch am Besten auf den Buchenmehl. Wenn Buche beigemischt wird, wächst der sogut wie überall. (Beim Shi habe ich bis jetzt viel mit Futtermais zum Aufwerten probiert gehabt. Futtermais wird jedoch langsam durchwachsen und ist sehr, sehr schimmelanfällig.)
Aber insgesamt habe ich dadurch jetzt etwas an Shiitake-Myzel gewonnen. Damit experimentiere ich aktuell auf den fermentierten Substraten. Ich habe mir zwar einen Schnellkochtopf gekauft, aber ich will wissen ob es auch außerhalb von Autoklavieren funktioniert. Einerseits will ich nicht soviel Energie aufwenden. Andererseits, habe ich kein Labor und steril kann ich nur sehr bedingt arbeiten, also muss ich andere Wege finden. Und so wie ich das hier schon aus einigen Beiträgen entnehmen konnte, scheint die Fermentierung eine gute Alternative zu sein. Und meine erste Erfahrungen damit, scheinen dies zu bestätigen. Hier scheint es auch so zu sein, dass etwas Buchenholz immer dabei sein sollte, dann wächst der Shi richtig gut und vergleichsweise schnell. Falls dich die Fermentierungsmethode interessiert, ist das ein richtig guter Thread dazu: viewtopic.php?f=61&t=973
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von mariapilz » Sonntag, 05. Februar 2017 10:36

von einem substratblock was abschneiden und damit wieder substrat beimpfen würde ich nicht als klonen bezeichnen.

Zum klonen sucht man sich den schönsten Pilz (Fruchtkörper) aus und gibt ein Stück davon auf getreide oder sägemehl oder so halt.

Vom substratblock ein Stück zu verwenden ist einfach nur überimpfen..... Und - wie ihr eh schreibt - es wird alt.

Ich glaube die brutanbieter erwähnen diese mögliche Vorgehensweise deshalb nicht, weil das als vielleicht nicht ganz empfehlenswert ist um Erfolg zu haben. Die wollen nichts schlechtes... denke ich. Die wollen dass bei ihren Kunden Pilze wachsen.
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von limbi007 » Sonntag, 05. Februar 2017 10:43

mariapilz hat geschrieben:von einem substratblock was abschneiden und damit wieder substrat beimpfen würde ich nicht als klonen bezeichnen.

Zum klonen sucht man sich den schönsten Pilz (Fruchtkörper) aus und gibt ein Stück davon auf getreide oder sägemehl oder so halt.
Wo ist da dann der Unterschied? Im beiden Fällen handelt sich um ein und das selbe (genetisch gesehen) Myzel. Und wenn ich das in den Büchern und anderen Anleitungen lese, ist es egal, ob du dazu einen Fruchtkörper verwendest, oder lediglich ein Teil des Myzels (aus der Petrischale, oder Substrats, oder Impfbrut) entwendest.
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von mariapilz » Sonntag, 05. Februar 2017 11:03

Das ist nicht alles das gleiche...
Vielleicht hilft das hier zum Verständnis. ...https://gluckspilze.com/5klonen
über Vermehrung mittels sporenabdruck haben die auch was...
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von mariapilz » Sonntag, 05. Februar 2017 11:08

und in den Büchern und Anleitungen in denen du das gelesen hast.... bring mal ein Beispiel ....das würde mich interessieren ....Was steht da?
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von Witan » Sonntag, 05. Februar 2017 11:22

Das ist kein Trick, das ist eine schlechte Methode. ;) Man kann mal Glück haben, wird aber imho keinesfalls den Erfolg haben, den man mit frischer Brut erzielt.
Das kann ja durchaus stimmen, wobei ich hinzufügen muss, das ich bei meinen Rosenseitlingen die Methode bereits 3 Mal ausprobiert habe und es immer wieder recht viele frische Pilze gab. Natürlich gibt es sicher bessere Methoden, da meine Flowhood aber noch nicht fertig ist und ich noch die Probleme mit meinem Schnellkochtopf lösen muss, ist es denke ich zunächst einmal eine Möglichkeit.

Zudem verwundert es mich halt, dass ich im Internet auf das Video eines Pilzzuchtverkäufers gestoßen bin, welcher eben meinte, es wäre eine tolle Methode, die alte Brut mit neuem Kaffeesatz zu vermischen und auf diese Weise noch lange Pilze zu züchten. Er bezog sich hier aber auch auf die Pleurotus.
Roggensubstrat müsste notfalls auch gehen, du kannst aber auch was mit Eichenholzchips verwenden. Pappe ist besser geeignet für Austernseitling, aber afaik nicht für Shiitake.
Also auf Pappe konnte ich bisher recht gut an das Myzel von wilden Austernseitlingen und Samtfußrüblingen kommen. irgendwo hier im Forum habe ich aber von der Methode gelesen, unter den Shiitakeballen ein Stück Pappe zu legen, was angeblich gut funktionieren soll.

Habe aber auch einen Teil der frischen Brut mit Weizenkleie-Vermiculit-Kalk-Substrat vermischt. Bisher scheint sich da schon was zu tun.
Andererseits frage ich mich, wie das die Kulturpilzhändler handhaben. Züchten sie jedesmal frische Kulturen aus neuen Sporen? Weil ja alles andere ja das Klonen der vorhanden Kultur wäre.
Das frage ich mich auch... an sich würde ich ja gerne Mal wissen, welche die effektivste Zuchtmethode ist. Wie kann man zudem aus wenig Brut möglichst bald sehr viel zu machen und dann die Zucht in der Theorie ewig fortführen?
Falls dich die Fermentierungsmethode interessiert, ist das ein richtig guter Thread dazu: viewtopic.php?f=61&t=973
Ich werde zwar versuchen, bald auf die sterilie Methode umzusteigen, aber ich bin immer gerne für ein Experiment zu haben, alsi vielen Dank =)
von einem substratblock was abschneiden und damit wieder substrat beimpfen würde ich nicht als klonen bezeichnen.

Zum klonen sucht man sich den schönsten Pilz (Fruchtkörper) aus und gibt ein Stück davon auf getreide oder sägemehl oder so halt.

Vom substratblock ein Stück zu verwenden ist einfach nur überimpfen..... Und - wie ihr eh schreibt - es wird alt
Naja, dann reden wir wohl die ganze Zeit vorallem vom überimpfen. Klonen mit ganzen Fruchtkörpern oer großen Teilen hat bei mir bisher auf Getreide unsteril nie funktioniert. Auf Spänen tut sich auch nichts. Gut funktioniert es bei Austern und Enoki jedoch auf Pappe, habe da bereits mehrere Test durchgeführt. An sich würde ich fürs Klonen aber mit Malzagar und Petrischalen arbeiten.
Wo ist da dann der Unterschied? Im beiden Fällen handelt sich um ein und das selbe (genetisch gesehen) Myzel. Und wenn ich das in den Büchern und anderen Anleitungen lese, ist es egal, ob du dazu einen Fruchtkörper verwendest, oder lediglich ein Teil des Myzels (aus der Petrischale, oder Substrats, oder Impfbrut) entwendest.
Soweit ich da durchblicken kann, geht es hier um die Reinheit des Myzels. Wenn du aus Myzelsubstrat "klonst" dann könnten mangelnde Reinheit des Myzels, andere Verunreinigungen oder Mutationen enthalten kann. Aber das ist nur meine Vermutung, wieso man es nicht klonen nennen sollte... im Endeffekt ist es aber meiner Meinung auch durchaus ähnlich.
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von limbi007 » Sonntag, 05. Februar 2017 11:28

Was Klonen und Überimpfen ist, das weiß ich schon. (In dem Buch "Pilze selbst anbauen" steht das auch so drin). Also ich meine, das Klonen und das Überimpfen unterscheidet sich lediglich durch die Arbeitsweise, wie man das schon vorhandenes Myzel vermehrt. Aber das Ergebnis ist ja am Ende doch das Selbe, oder nicht? Man erhält in beiden Fällen eigentlich, genetisch gesehen, altes Myzel vermehrt.

Oder ging es dir nur um die Bezeichnung, was ich gemacht habe? Mit Bezeichnungen der Vorgänge bin ich noch nicht Sattelfest - das gebe ich zu :D
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von limbi007 » Sonntag, 05. Februar 2017 11:32

Witan hat geschrieben:
Wo ist da dann der Unterschied? Im beiden Fällen handelt sich um ein und das selbe (genetisch gesehen) Myzel. Und wenn ich das in den Büchern und anderen Anleitungen lese, ist es egal, ob du dazu einen Fruchtkörper verwendest, oder lediglich ein Teil des Myzels (aus der Petrischale, oder Substrats, oder Impfbrut) entwendest.
Soweit ich da durchblicken kann, geht es hier um die Reinheit des Myzels. Wenn du aus Myzelsubstrat "klonst" dann könnten mangelnde Reinheit des Myzels, andere Verunreinigungen oder Mutationen enthalten kann. Aber das ist nur meine Vermutung, wieso man es nicht klonen nennen sollte... im Endeffekt ist es aber meiner Meinung auch durchaus ähnlich.
Heißt es, wenn ich das Myzel aus einem Fruchtkörper klone, dann ist das Myzel reiner, als wenn ich das aus einem Substratblock mache (überimpfe)?
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von mariapilz » Sonntag, 05. Februar 2017 11:40

Das Myzel vom Fruchtkörper (aus dem Inneren des stiels) enthält die "genetik" dieses bestimmten Pilzes.

Das Myzel aus dem Block ist eben nur das Myzel aus dem Block und "genetisch" anders als das Myzel aus dem Pilz.
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von limbi007 » Sonntag, 05. Februar 2017 11:49

mariapilz hat geschrieben:Das Myzel vom Fruchtkörper (aus dem Inneren des stiels) enthält die "genetik" dieses bestimmten Pilzes.

Das Myzel aus dem Block ist eben nur das Myzel aus dem Block und "genetisch" anders als das Myzel aus dem Pilz.
Ist das tatsächlich so? Kann man das irgendwo nachlesen? Wenn das so ist, dann weiß ich, wo mein Fehler liegt. Ich dachte, dass erst das Myzel aus gekeimten Sporen genetisch anders ist.
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Re: Fertig Pilzzuchtkultur weitervermehren?

Beitrag von Witan » Sonntag, 05. Februar 2017 11:53

Also um Mal zur frage zurückzukommen:

An sich würde ich ja gerne Mal wissen, welche die effektivste Zuchtmethode ist. Wie kann man zudem aus wenig Brut möglichst bald sehr viel zu machen und dann die Zucht in der Theorie ewig fortführen?
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