KS auf Pellet-Substrat

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malda
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KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von malda » Freitag, 26. März 2021 17:10

Ich erarbeite mir gerade ein paar KS Grundlagen ... vielleicht interessierts noch jemand :D

Natürlich hab ich schon etwas zur sterilen/unsterilen Kultur mit Pellets gehört/gelesen, aber da ich einfach ein besseres Gefühl für den Pilz brauche, habe ich mich entschieden den Kräuterseitling nochmal auf verschiedenen Pellets auf Wachstum zu testen und zwar 1. steril (autoklaviert), 2. pasteurisiert (kochendes Wasser) oder 3. völlig unbehandelt. Beimpft würde jeweils mit einem Teelöffel Körnerbrut. Hier das Ergebnis:

Holz-Pellets aus dem Baumarkt (vermutlich Überwiegend Nadelholz und hier insbesondere Fichte)
Pellet_Bau.jpg
Der KS wächst gut und schnell. Unbehandelt geht nicht, da wird's grausig grün :oops: , aber pasteurisiert funktioniert es und ist interessanterweise schneller als im sterilen Substrat. :shock:

Buchenholz Pellets
Pellet_Buche.jpg
Das Substrat scheint Konti-anfällig zu sein. Zwar ist der sterile Ansatz durch eine zerstörte Deckeldichtung nicht mehr wirklich vor Keimen/Sporen geschützt, aber auch der (dichte) pasteurisierte Ansatz zeigt deutlich Kontaminationen. Vom unbehandeltem Ansatz gar nicht zu sprechen... :(

Pellets Nadelholz-Mischung (Lärche, Kiefer, Douglasie)
Pellet_Rot.jpg
Der KS wächst recht schnell. Ergebnis vergleichbar bzw nahezu identisch wie bei "Pellets aus dem Baumarkt". Auch hier ist pasteurisiert schneller als steril.

Strohpellets
Pellet_Stroh.jpg
Der KS wächst im Vergleich zu den Holzpellets deutlich langsamer, das mag an der feinen, ggf auch schwer luftdurchlässigen Struktur des Substrats liegen. Auffällig ist aber, dass hier scheinbar nicht zwingend eine Vorbehandlung nötig ist! :D Es tritt keine sichtbare Kontamination auf und der KS durchwaechst den unbehandelten Ansatz vergleichbar schnell wie den pasteurisierten Ansatz. Hatte ich zwar schon mal gehört/gelesen, ist aber trotzdem irgendwie überraschend für mich. :o

Eher unerwartet ist, dass bei eigentlich allen Substraten die pasteurisierten Ansätze schneller als die sterilisierten Substrate durchwachsen werden. Hat jemand eine Erklärung hierfür?
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von Mycelio » Freitag, 26. März 2021 21:19

Schöne Gegenüberstellung Dietmar!

Bei n = 1, also einem Glas pro Variante können zufällige Effekte natürlich das Ergebnis komplett ins Gegenteil verkehren, wie bei den sterilen Buchenpellets, aber das ist dir sicher klar. Dass deine pasteurisierten Buchenpellets Kontis aufweisen und die anderen beiden pasteurisierten Hölzer nicht, halte ich auch für für so einen Zufall.
Hast du die Pellets in einen Topf mit heißem Wasser gegeben und nach dem Erkalten ins Glas gefüllt?

Pellets erhitzen sich zwar alle bei der Herstellung, aber wenn sie erstmal feucht und aufgequollen, bzw. nach dem Pasteurisieren oder Sterilisieren kalt geworden sind, schimmeln Holzpellets leider sehr schnell.
Stroh dagegen enthält noch restlichen Zucker, ich glaube bis zu 3%. Außerdem ist der innere Aufbau anders, so dass beim Stroh Milchsäurebakterien und Hefen im Vorteil sind und es fast nie schimmelt.
Selbst in einem Gemisch aus Strohpellets und Holzpellets verringert sich das Kontirisiko.

Für die schnellere Besiedelung der pasteurisierten Substrate im Vergleich mit den sterilen habe ich gerade keine Erklärung. Vielleicht gibt es oberhalb von 100°C chemische Veränderungen, so wie bei Druckimprägniertem Holz?
Auf jeden Fall scheint die Farbe dunkler zu werden.

Leider schreibst du nichts zur Substratfeuchtigkeit.
Ist die denn überall gleich? Zumindest sollte sie bei den Holzsubstraten gleich sein, Strohpellets kann man ruhig etwas feuchter machen. Ich bevorzuge 65% bei Holzpellets und 70 - 75% bei Strohpellets, wobei ich bei trockenen Pellets immer von 10% Wassergehalt ausgehe.

LG, Carsten
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von malda » Freitag, 26. März 2021 22:58

Mycelio hat geschrieben:
Freitag, 26. März 2021 21:19
Bei n = 1, also einem Glas pro Variante können zufällige Effekte natürlich das Ergebnis komplett ins Gegenteil verkehren, wie bei den sterilen Buchenpellets, aber das ist dir sicher klar. Dass deine pasteurisierten Buchenpellets Kontis aufweisen und die anderen beiden pasteurisierten Hölzer nicht, halte ich auch für für so einen Zufall.
Da hast du natürlich Recht der Zufall kann hier ziemlich reinspielen. Mehr Gläser hab ich aber vorerst nicht, die sind jetzt alle bei der Glucke im Einsatz :wink:
Das gibt mir aber immerhin erstmal ein Gefühl -> Holz unbehandelt geht nicht, Nadelholz pasteurisiert kann gehen und am besten sieht es bei Stroh aus. Das ist schon Mal gar nicht so schlecht. Natürlich nur das Wachstum betrachtet.
Mycelio hat geschrieben:
Freitag, 26. März 2021 21:19
Hast du die Pellets in einen Topf mit heißem Wasser gegeben und nach dem Erkalten ins Glas gefüllt?
Die Pellets waren in den Gläsern und würden dann übergossen je nach dem mit kochendem Wasser oder mit kaltem Wasser und anschließend autoklaviert.
Mycelio hat geschrieben:
Freitag, 26. März 2021 21:19
Für die schnellere Besiedelung der pasteurisierten Substrate im Vergleich mit den sterilen habe ich gerade keine Erklärung. Vielleicht gibt es oberhalb von 100°C chemische Veränderungen, so wie bei Druckimprägniertem Holz?
Auf jeden Fall scheint die Farbe dunkler zu werden.
Ja, irgendeine Veränderung am Holz scheint da passiert zu sein ... erinnert mich an die Glucke die möglicherweise vorbehandeltes Holz bevorzugt. Und in der Tat das sterile Holz ist optisch etwas anders...
Mycelio hat geschrieben:
Freitag, 26. März 2021 21:19
Leider schreibst du nichts zur Substratfeuchtigkeit.
Ist die denn überall gleich? Zumindest sollte sie bei den Holzsubstraten gleich sein, Strohpellets kann man ruhig etwas feuchter machen. Ich bevorzuge 65% bei Holzpellets und 70 - 75% bei Strohpellets, wobei ich bei trockenen Pellets immer von 10% Wassergehalt ausgehe.
Die Substratfeuchtigkeit war überall gleich bei 60%, wenn du deine 10% noch dazu rechnest liegt sie bei 70%.

VG Dietmar
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von Mycelio » Freitag, 26. März 2021 23:48

Danke, jetzt kann man alles genauer nachvollziehen.
malda hat geschrieben:
Freitag, 26. März 2021 22:58
Mycelio: ↑Freitag, 26. März 2021 21:19 hat geschrieben: Hast du die Pellets in einen Topf mit heißem Wasser gegeben und nach dem Erkalten ins Glas gefüllt?
Die Pellets waren in den Gläsern und würden dann übergossen je nach dem mit kochendem Wasser oder mit kaltem Wasser und anschließend autoklaviert.
OK, das sollte am Anfang jeglichen Schimmel incl. Sporen vernichtet haben.
Sind die Substrate dann oben trockener als unten oder verteilt sich die Feuchtigkeit in kleinen Gläsern so gut?

malda hat geschrieben:
Freitag, 26. März 2021 22:58
Mycelio: ↑Freitag, 26. März 2021 21:19 hat geschrieben: Für die schnellere Besiedelung der pasteurisierten Substrate im Vergleich mit den sterilen habe ich gerade keine Erklärung. Vielleicht gibt es oberhalb von 100°C chemische Veränderungen, so wie bei Druckimprägniertem Holz?
Auf jeden Fall scheint die Farbe dunkler zu werden.
Ja, irgendeine Veränderung am Holz scheint da passiert zu sein ... erinnert mich an die Glucke die möglicherweise vorbehandeltes Holz bevorzugt. Und in der Tat das sterile Holz ist optisch etwas anders...
Druckimprägniert war der falsche Begriff. Was ich meinte war thermisch modifiziertes Holz, aber das braucht wohl mindestens 150°C. Gedämpftes Holz wird aber bei 100°C hergestellt und da werden Zersetzungen von Ligninbestandteilen beschrieben. Bei höheren Temperaturen sollen sich auch die Holzfasern, also die Zellulose, verändern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermisch ... ertes_Holz
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfen_(Holz)

Vielleicht wäre aber auch noch ein stimulierender Effekt durch Mikroben im pasteurisierten Substrat möglich.
LG
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von malda » Samstag, 01. Mai 2021 10:17

Da Stroh als auch normale Pellets durchaus interessant sind für's unsterile Arbeiten bin ich gerade dabei mir diese Pellets etwas genauer anzuschauen. Hier sind mit KS durchwachsene Ansätze zu sehen, 8 Tage nach Einleiten der Fruchtung (=> Temperatur runter, CO2 runter, Licht dazu).
Pasteurisiert wurde mit kochendem Wasser, Feuchtigkeit 60%. Alle Ansätze enthalten die gleiche Menge Pellets (also gleich g). Beimpft mit ca 10% Weizenbrut als "top spawn".
Von links nach rechts:
100% Stroh, 50% Stroh/50% normale Pellets (vermutlich überwiegend Nadelholz), 100% normale Pellets, 100% gemischte Nadelholz Pellets (Kiefer, Douglasie, Lärche)

Was deutlich wird und was man ja auch hier und da lesen kann, reines Nadelholz ist schwierig. Keinerlei Primordien obwohl die Ansätze definitiv am schnellsten durchwachsen waren. Die Fruchtung auf Stroh bzw der Stroh/Nadelholz Mischung dagegen startet problemlos.

Was hier nicht zu sehen ist sind die Wachstumsgeschwindigkeiten des Mycels in den Ansätzen -> Nadelholz wird recht schnell besiedelt (ca 1 Monat für die komplette Tüte) - das Holz kann aber auch mal kontaminieren. Der Pilz durchwaechst auch immer den kompletten Ansatz. Reines Stroh dauert klar am längsten (selbst 2 Monate sind hier nicht/gerade so ausreichend!) und oftmals ist der letzte cm Substrat nicht besiedelt. Die Mischung Nadelholz/Stroh liegt dazwischen, aber auch hier gibt es beim letzten cm Probleme. Da gibt's noch Optimierungspotential...
Jetzt mal gucken ob da auch richtige Fruchtkörper rauskommen :D

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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von Mycelio » Sonntag, 02. Mai 2021 01:20

Hey Dietmar,

schön, dass du weiter berichtest. Ich hätte evtl. andere Erklärungen zur Besiedelungsdauer und Primordienanzahl, muss aber erstmal ein paar Details nachfragen.

Wenn du 60% Feuchtigkeit schreibst, meinst du bestimmt 60ml Wasser für 40g Pellets. Du weißt ja, ich gehe von 10% Restfeuchte bei den Pellets aus, dann sind das für mich am Ende 64% Wassergehalt im Substrat. Aber das nur, um deinen Versuch exakt nachvollziehen zu können. Bei einem Seitling sind ein paar Prozent Wasser mehr oder weniger sicher nicht wesentlich.

Wichtiger wäre die Frage, ob die Substrate alle gleich dicht sind, ob du z.B. das reine Stroh hineinpressen musstest, während das Holz lockerer war und wie fein die Substrate sind. Bei mir zerfallen Holzpellets oft zu feinem Sägemehl, während die Strohpartikel gröber sind.

Die 10% Körnerbrut befindet sich am hinteren Ende, oder?

LG, Carsten
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von malda » Sonntag, 02. Mai 2021 05:44

Mycelio hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 01:20
Wenn du 60% Feuchtigkeit schreibst, meinst du bestimmt 60ml Wasser für 40g Pellets.
Genau ich habe den Restgehalt an Wasser ignoriert.
Mycelio hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 01:20
Wichtiger wäre die Frage, ob die Substrate alle gleich dicht sind, ob du z.B. das reine Stroh hineinpressen musstest, während das Holz lockerer war und wie fein die Substrate sind.
Ja, in der Dichte bzw Körnung des Substrat gibt es sicherlich erhebliche Unterschiede. So nimmt etwa das Stroh bei gleichem Gewicht einen deutlich größeren Raum ein und scheint mir dann ziemlich dicht. Bei meinen Pellets scheint es mit der Körnung eher anders herum, Stroh ist möglicherweise etwas feiner als Holz.
Hier wäre dann auch der Hebel für Verbesserung -> für bessere Durchlüftung sorgen/Substrat auflockern.
Mycelio hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 01:20
Die 10% Könerbrut befindet sich am hinteren Ende, oder?
Richtig. Substrat rein, Körner oben drauf, durchwachsen lassen und zum Fruchten unten aufschneiden.
VG Dietmar
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von Mycelio » Montag, 03. Mai 2021 00:52

malda hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 05:44
Mycelio hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 01:20
Wichtiger wäre die Frage, ob die Substrate alle gleich dicht sind, ob du z.B. das reine Stroh hineinpressen musstest, während das Holz lockerer war und wie fein die Substrate sind.
Ja, in der Dichte bzw Körnung des Substrat gibt es sicherlich erhebliche Unterschiede. So nimmt etwa das Stroh bei gleichem Gewicht einen deutlich größeren Raum ein und scheint mir dann ziemlich dicht. Bei meinen Pellets scheint es mit der Körnung eher anders herum, Stroh ist möglicherweise etwas feiner als Holz.
Hier wäre dann auch der Hebel für Verbesserung -> für bessere Durchlüftung sorgen/Substrat auflockern.
Genau. Wenn das Substrat zu fein und sehr dicht gepackt ist, kommt das Myzel schlechter durch. Das könnte schon der Grund für die großen Unterschiede bei der Besiedelungsdauer sein. Man kann grobe Späne untermischen und/oder das Substrat nur locker einfüllen.
Da die Milchpackungen doch sehr schmal und hoch sind, lohnt es sich bestimmt, beim Beimpfen ein Loch bis zum Boden ins Substrat zu stechen und mit Brut zu füllen. Möglicherweise wird dann aus einem Monat eine Woche.

malda hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 05:44
Mycelio hat geschrieben:
Sonntag, 02. Mai 2021 01:20
Die 10% Körnerbrut befindet sich am hinteren Ende, oder?
Richtig. Substrat rein, Körner oben drauf, durchwachsen lassen und zum Fruchten unten aufschneiden.
Danke. Also wurde nichts abgekratzt und die Brut ist noch vorhanden, wenn auch am anderen Ende.
10% finde ich für den KS sehr wenig, da er unter den Seitlingen den höchsten Stickstoffbedarf hat.
Bei den reinen Holzsubstraten könnte das schon zu wenig zum Fruchten sein.
PLZ hatte früher mal fantastische Erntemengen auf pasteurisierten Strohpellets mit 25 - 30% Brut.
viewtopic.php?f=63&t=1930&start=15#p14675
Mit Kleie im Substrat müsste man ja leider wieder sterilisieren. Luzernepellets wären da eine Alternative.

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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von malda » Montag, 03. Mai 2021 05:47

Mycelio hat geschrieben:
Montag, 03. Mai 2021 00:52
Da die Milchpackungen doch sehr schmal und hoch sind, lohnt es sich bestimmt, beim Beimpfen ein Loch bis zum Boden ins Substrat zu stechen und mit Brut zu füllen. Möglicherweise wird dann aus einem Monat eine Woche.
:D Leider ging das mit dem stechen zunächst nicht, da das aufgequollene Substrat zu dicht ist, da kriegst du keinen Nagel mehr rein! :shock: Daher hab ich jetzt Stangen vor Zugabe des kochenden Wassers "eingebaut", die quasi Platzhalter darstellen und vor Beimpfung gezogen werden. Ergebnis folgt :D
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von Mycelio » Montag, 03. Mai 2021 16:16

Verstehe. Anders geht es dann wohl nicht.
Wenn du die Pellets erst in heißes Wasser gibst und dann erst einfüllst, wäre das Substrat zwar locker, aber du hättest ein viel höheres Kontirisiko, müsstest die Milchtüten vorher mit heißem Wasser behandeln und hättest insgesamt viel mehr Arbeit.
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Re: KS auf Pellet-Substrat

Beitrag von malda » Dienstag, 04. Mai 2021 05:58

Bei Pferdemist/Holz Ansätzen pasteurisiere ich außerhalb der Tüte und packe anschließend das heisse Substrat. Eine Vorbehandlung der Tüte ist da nicht nötig. Aber ist halt Pferdemist und der kontaminiert nicht so einfach. Auch bei reinen Strohpellets könnte ich mir vorstellen daß es so geht. Aber wie du schon sagst in der Tüte zu pasteurisieren bedeutet deutlich weniger Aufwand!
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