europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

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mariapilz
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europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von mariapilz » Sonntag, 03. Januar 2021 12:28

etwas Verwirrung bei mir.
Nameko = pholiota nameko = japanisches Stockschwämmchen

europäisches Stockschwämmchen = kuehneromyces mutabilis = pholiota mutabilis

stimmt das?

Ich habe bestellt Nameko. Bekommen habe ich das.... Nameko? Oder was
20210103_101738-1.jpg
20210103_101546.jpg
die Pilze sind jetzt nicht die schönsten. Das waren die, die noch am Block waren (Rest schon gegessen). . Und sie standen zu trocken.

Was mich aber besonders an der Sache interessiert: bei Nameko wird immer über den orangener "Schleim" berichtet. Er soll sich sowohl über den (reifen) Block ziehen, als auch über die Pilze. Er gilt als Vorbote für Primordien. Bei mir keine Spur davon. Weisen europäische Stockschwämmchen auch Schleim auf?
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malda
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von malda » Sonntag, 03. Januar 2021 15:43

Hallo Maria,
mariapilz hat geschrieben: Sonntag, 03. Januar 2021 12:28 etwas Verwirrung bei mir.
Nameko = pholiota nameko = japanisches Stockschwämmchen

europäisches Stockschwämmchen = kuehneromyces mutabilis = pholiota mutabilis

stimmt das?
Ja, würde ich so sehen.
mariapilz hat geschrieben: Sonntag, 03. Januar 2021 12:28 Was mich aber besonders an der Sache interessiert: bei Nameko wird immer über den orangener "Schleim" berichtet. Er soll sich sowohl über den (reifen) Block ziehen, als auch über die Pilze. Er gilt als Vorbote für Primordien. Bei mir keine Spur davon. Weisen europäische Stockschwämmchen auch Schleim auf?
zum Nameko kann ich dir nichts sagen, den hatte ich noch nie im Keller/Garten, dafür sehen deine Bilder meinem Stockschwämmchen sehr ähnlich. Auch die Schüppchen am Stiel passen ganz gut - wie das beim Nameko aussieht weiß ich nicht. Klar wenn's draußen regnet ist das Stockschwämmchen auch mal schleimig/schmierig, aber prinzipiell würde ich es nicht als schleimig bezeichnen. Die Hüte des Stockschwämmchen sind ja zumeist hygrophan, könnte mir vorstellen, dass das beim Nameko nicht der Fall ist, wäre dann ein einfaches Unterscheidungsmerkmal zum Nameko.
Wie sahen denn deine ausgewachsenen Exemplare aus?
Dateianhänge
Stocki_klein.jpg
hygrophan.jpg
geer
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von geer » Montag, 04. Januar 2021 12:46

Hallo,
pholiota nameko wird auch japanisches Stockschwämmchen genannt.
Sieht aber ganz anders aus.
https://beimgeer.hpage.com/meine-pilzzu ... ameko.html

Er ist, wie du schon richtig beschrieben hast sehr schleimig im Jugendstadium.

Das europäisches Stockschwämmchen = kuehneromyces mutabilis ist der Pilz auf deinen Bildern.
https://beimgeer.hpage.com/meine-pilzzu ... bilis.html
Geer
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von mariapilz » Montag, 04. Januar 2021 22:59

Ja. Ich habe definitiv ein europäisches. Ich wusste gar nicht, dass der "gehandelt" wird.

Der Pilz schmeckt aber ausgezeichnet. Meine Säcke sind jetzt natürlich viel zu lange zum durchwachsen gestanden... Weil ich auf den Schleim gewartet habe.

Mal schauen wo ich jetzt eine schöne Nameko brut bekomme.
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von mariapilz » Mittwoch, 27. Januar 2021 20:09

zwischenzeitlich habe ich wieder geerntet.
20210107_122038-1.jpg
mit 50 - 80 g Ernte pro 2000g Block, ziemlich mager. Viele der Primordien sind leider nicht mehr gewachsen. Ob die lange Inkubationszeit schuld ist, oder ich einfach nicht den passenden Aufwertungsstoff/Menge genommen habe ... ?

Eine meiner Kulturen hat sich leider etwas eingefangen: höchstwahrscheinlich ist die Konti erst auf der Kultur gelandet, als der sack schon geöffnet war.
20210127_173411-1.jpg
diese konti stört mich deswegen so, weil sie aussieht wie eine ks Kultur die anfängt Primordien zu bilden. Ich glaube ich hatte das schon mal. Auf der Stockschwämmchenkultur kann man die konti aber viel besser ausmachen. Preisfrage: was ist das?
Dateianhänge
20210127_173400-1.jpg
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von Mycelio » Donnerstag, 28. Januar 2021 12:48

:shock:
Also den kontaminierten Block würde ich schnellstens entsorgen. Sollte es so etwas wie Mycogone perniciosa sein, kann das schnell um sich greifen.

Dass das europäische Stockschwämmchen nicht besonders ergiebig fruchtet, habe ich zwar schon öfter mitbekommen, etwas mehr sollte aber auch mit den üblichen Holzsubstraten möglich sein. Kann es sein, dass bei dir die meisten Primordien vertrocknen?
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von Hephaistos » Donnerstag, 28. Januar 2021 13:02

Hallo,
mariapilz hat geschrieben: Sonntag, 03. Januar 2021 12:28bei Nameko wird immer über den orangener "Schleim" berichtet. Er soll sich sowohl über den (reifen) Block ziehen, als auch über die Pilze.
Kann ich bestätigen, hatte mal eine Kultur von Davidson

Gruß,
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von malda » Donnerstag, 28. Januar 2021 18:30

mariapilz hat geschrieben: Mittwoch, 27. Januar 2021 20:09 mit 50 - 80 g Ernte pro 2000g Block, ziemlich mager. Viele der Primordien sind leider nicht mehr gewachsen. Ob die lange Inkubationszeit schuld ist, oder ich einfach nicht den passenden Aufwertungsstoff/Menge genommen habe ... ?
Die Stockschwämmchen sind aber wirklich noch klein, etwas größer gibt bestimmt noch ein paar Gramm. Vielleicht sind sie wirklich zu trocken gehalten – Stockschwämmchen vertragen nass sehr gut! Das mit den bescheidenen Ausbeuten drinnen kann ich mir sehr gut vorstellen. Draußen sind sie dagegen super. Ich habe 6 bewachsene Hölzer in Erde und die lieferten im ersten Ertragsjahr ca. 200-300 g Köpfe/Holz und Ernte (eigentlich ohne Arbeit :D ) – ausreichend für mich als Hobby-Pilzler.
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von mariapilz » Donnerstag, 28. Januar 2021 21:16

Mycelio hat geschrieben: Donnerstag, 28. Januar 2021 12:48 Kann es sein, dass bei dir die meisten Primordien vertrocknen?
sch... kann sein. die Luftfeuchtigkeit liegt bei ~ 70%. ich dachte mir, dass es reicht, da ich nur einen Schlitz in die Lasche des sacks geschnitten habe. 1 x täglich habe ich die Innenseite besprüht.

Die Primordien waren auch schon länger da... Schon ca. 2 Wochen bevor ich die Säcke zum fruchten aufgestellt habe. Beimpft wurden die Säcke am 22.9... ich habe geduldig auf Schleim gewartet.
Mycelio hat geschrieben: Donnerstag, 28. Januar 2021 12:48 :shock:
Also den kontaminierten Block würde ich schnellstens entsorgen. Sollte es so etwas wie Mycogone perniciosa sein, kann das schnell um sich greifen.
Ja genau! dass mir das nicht eingefallen ist. Dann produziert mein Stockschwämmchen diese - bernsteinfarbene - hier braune - Flüssigkeit? Eine Reaktion auf den Eindringling? Myzelpisse? Schau mal hier:
https://www.kulturpilz.de/viewtopic.php ... 004#p36004

das ist das gleiche?!? nur die Flüssigkeit sitzt hier auf dem Gewächs - dem eigentlichen Übel.
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von Mycelio » Donnerstag, 28. Januar 2021 23:39

Vielleicht ist es eine bakterielle oder virale Infektion des Stockschwämmchenmyzels?
Aber wenn ich die Fotos betrachte, halte ich das eher für einen parasitären Pilz, der den Block überwuchert und gegen den das Stockschwämmchen nicht ankommt. Kann gut sein, dass die beiden sich biochemisch bekämpfen und der Parasit dann Giftstoffe oder deren Abbauprodukte ausschwitzt.
Was auch immer die Ursache ist, es ruiniert dir die Blöcke und breitet sich aus.
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von Mycelio » Freitag, 29. Januar 2021 12:28

Ich hatte noch dunkel in Erinnerung, dass vor Jahren mal der englische Züchter Lionsman seine Experimente im Shroomery-Forum gezeigt hatte.
https://www.shroomery.org/forums/showfl ... r/12885977
Seine 2,5kg Blöcke aus Eichenspänen und Kleie (ich nehme mal an, 15%) brachten drei Erntewellen mit je 80g, also ein vergleichbares, trotzdem natürlich mageres Ergebnis.
Da stellt sich die Frage, ob kleinere Blöcke vielleicht effizienter sind und ob man vielleicht mit irgendeiner Art Deckerde die Erntemengen steigern kann.
Hierzu habe ich gerade eine finnische Veröffentlichung gefunden.
Greenhouse culture experiments on Kuehneromyces mutabilis
Authors: Issakainen, Jouni & Pihlaja, Kati & Smolander, Jenni
Journal: Karstenia, Volume 57 (2017), Issue 1-2, pages 17-32.
https://www.funga.fi/Karstenia/Karsteni ... 2017-3.pdf
Die Autoren haben Holzstücke verschiedener Größe, u.a. Substratzylinder aus feinen Holzspänen (Erle, mit 3% Weizenmehl aufgewertet, 8cm Durchmesser, ca 12cm Länge, 350g Feuchtgewicht) in Eimern mit Erde fruchten lassen. Leider haben sie ihre Erntemengen etwas eigenwillig berechnet (Gewicht der getrockneten Pilze in g / Gewicht des frischen Substrates in kg). Da ich nicht verstehe, ob sie mit "frisch" trocken oder feucht meinen, sind ihre Erntemengen entweder gleich oder dreimal so hoch. Ich gehe mal von gleich aus, da sie mit Massivholz auf ähnliche Werte kommen. Zusätzlich erfährt man, dass die Erde gut luft- und wasserdurchlässig, sowie kalkhaltig sein sollte und man Nässe und Luftabschluß dringlichst vermeiden sollte.
Tja, 3% Mehl sind ja bloß ein magerer Zusatz. Da bleibt zu klären, ob man mit den üblichen Mengen an Getreidebrut oder Kleie in Verbindung mit Erde die Erntemenge steigern kann, oder ob das europäische Stockschwämmchen generell nur ein Drittel oder Viertel der Erträge anderer Arten bringt.
Grüße, Carsten
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von malda » Samstag, 30. Januar 2021 08:45

Danke für die Infos zum Stockschwämmchen!
Ich hab ja auch mal dazu recherchiert, aber beide deiner Fundstücke kannte ich nicht. Ich hatte ein paar ältere Sachen aus der 70ern gefunden insbesondere von Herrn Grams (der interessanterweise immer noch publiziert!), der auch in deinem Fundstück zitiert ist.
Ich kann mir wohl vorstellen, das Stockschwämmchen mit den üblichen Substraten auch Indoor geht, aber ich ahne, dass die Erträge nicht sonderlich hoch sein werden. Schon alleine deshalb weil das halt ein Pilz ist, an dem nicht viel dran ist. Würde mich Mal interessieren wie hoch denn die Erträge bei vergleichbar kleinen Pilzchen zB dem Samtfussrübling liegen? Und die Frage von Carsten nach den Kulturgefäßen ist auch interessant, wie sehen die denn beim Samtfussrübling aus (bestimmt keine Riesen Blöcke)?
Beim Stockschwämmchen vermute ich zudem, dass die Kulturführung/Fruchtungsbedingung mindestens so wichtig ist wie das Substrat und wesentlich zum Erfolg (Ausbeute) beitraegt (und ich bin mir nicht sicher, ob man die optimalen Bedingungen wirklich kennt). Eine Beobachtung hierzu: ich habe ja ein Eimerchen mit Stockis drin (bewachsenes Holz in Erde) mit denen ich im vergangenen Jahr getestet habe wie oft hintereinander ich den Ansatz zum Fruchten bringe. Von Januar bis Anfang September hat der Ansatz in 2020 sage und schreibe 6 mal hintereinander mit dem Fruchten losgelegt. Dann kam ein interessanter Einschnitt, mein Fruchtungsraum (modifizierter Kühlschrank) ist umgezogen, vom natürlich beleuchteten Dachgeschoss in den Kunstlicht Keller (kalt-weiss). Den Kräuterseitling hat's nicht gejuckt, das Stockschwämmchen hat's mir übel genommen und hat umgehend jede weitere Fruchtung eingestellt. Kann natürlich sein, dass die Stockis im Eimerchen einfach irgendwann erschöpft waren und das zeitlich rein zufällig zum Umzug passte... glaub ich aber nicht und Licht Effekte beschreibt auch Grams in seinen Veröffentlichungen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass wenn du deine Stockschwämmchen- Blöcke nach durchwachsen des Substrates einfach raus stellts (da sollten allerdings die Temperaturen passen), du deutlich bessere Erträge bekommst.
VG
Dietmar
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von mariapilz » Samstag, 30. Januar 2021 18:40

Mycelio hat geschrieben: Freitag, 29. Januar 2021 12:28 Da bleibt zu klären, ob man mit den üblichen Mengen an Getreidebrut oder Kleie in Verbindung mit Erde die Erntemenge steigern kann, oder ob das europäische Stockschwämmchen generell nur ein Drittel oder Viertel der Erträge anderer Arten bringt.
Grüße, Carsten
Vom Stockschwämmchen gibt es vielleicht einfach noch keinen "Hochleistungsstrain" wie man es von anderen Pilzen gewohnt ist, die auch gehandelt werden.
Mycelia hat zwar einen Kuehneromyces mutabilis strain, hat aber kein data sheat (wie auch zB Morchel keins hat) dabei.

malda... deren enoki bringt 150-200g (Frischpilz) / 1kg Sub.
https://www.mycelia.be/en/strain-list/m ... -velutipes

Ich habe heute die letzten 4 kulturen zum fruchten gestellt. Eine steht in Bad bei 20 grad und "Fensterlicht".
Eine - habe ich mir vorgenommen - werde ich tagsüber draussen/nachts drinnen aufziehen. Die anderen 2 gehen in den Fruchtungsraum zu den anderen (16-17grad), aber diesmal LF 90+ %. Bemerkung der Redaktion: Aufwertungsstoff teils 15 % Hühnerfutter teils 20.

Noch etwas das mir aufgefallen ist... In letzter Zeit sind einige meiner Kulturen im inkubator alt geworden der ks
20210123_173507.jpg
wächst jedes eck des sacks aus. "Myzelklumpen" kann/muss man in ungefährer Höhe der Ersten welle entfernen.
shii ist alt echt grässlich. Er fruchtet im Sack, die Pilze werden riesig und dann Matsch.
Pio bringt hässliche lange dicke Stiele ... usw. Aber das Stockschwämmchen myzel klettert nicht (dynamisch) das Plastik hoch, und dann macht er im inkubator Primordien. ..Und nichts weiter kein Fk Wachstum mehr. Schwach auf der Brust eben. Und dazu ist auch gut zu wissen, dass der Junge auf shroomery "vor zu hoher Feuchtigkeit warnt"....Denn ich halte meine substrate eher trocken.

Gruß
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von Mycelio » Montag, 01. Februar 2021 21:48

Hallo zusammen!
Ich muss mich kurz fassen, denn ich habe noch ein paar hungrige Myzelien zu bekochen und zu füttern, bevor sie noch aus ihren Gläsern herausklettern.
Da ich am Wochenende und heute reichlich Zeit hatte, mal etwas gründlicher zu recherchieren und nachzulesen, bin ich mir inzwischen sicher, dass beim Stockschwämmchen gute bis sehr gute Erträge machbar sind. Allerdings ist dieser Pilz anders als wir es gewohnt sind. Er ist wohl wirklich auf Erdkontakt angewiesen, nicht bloß, um ein günstigeres Mikroklima zu haben und mehr Primordien durchzubringen, sondern sein Myzel wächst richtig in die Erde ein, nimmt dort zusätzliche Nährstoffe auf, lagert Stoffwechselabfälle ab und entwickelt seine Primordien gern ein paar Zentimeter neben seinem Substrat. Interessanterweise hatte Walter Luthardt das alles schon vor 75 Jahren erkannt und auf Holzstämmen mehr als die doppelte Erntemenge erzielt, die mit Austernseitlingen möglich ist.
Ca. 20 Jahre später kam dann G. Gramss hinzu, konnte mit umfangreichen Experimenten weitere Details klären, die uns auch noch bei der Glucke und beim Rötelritterling weiterhelfen werden.
Ich hatte ja schonmal gehört, dass in der damaligen DDR die Mykologie weit gediehen war, aber in diesem Umfang hatte ich mir das nicht vorstellen können.
Ach ja, Gramss erwähnt auch deutliche Unterschiede zwischen den wilden Stämmen vom Stockschwämmchen, mit denen er gearbeitet hat. Es könnte sich also durchaus lohnen, im Sommer nach üppig fruchtenden, großen Stockschwämmchen Ausschau zu halten.
Grüße, Carsten

PS: Ich habe mal angefangen, ein paar Links zu weiteren Infos zusammenzutragen. Ihr findet sie hier: viewtopic.php?f=80&t=4910

Apropos, das Thema Nameko hat sich ja erst einmal erledigt. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich diesen Thread demnächst mal ins Stockschwämmchen-Unterforum verschiebe?
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Re: europäisches - japanisches Stockschwämmchen?

Beitrag von mariapilz » Mittwoch, 03. Februar 2021 08:16

Mycelio hat geschrieben: Montag, 01. Februar 2021 21:48 . Er ist wohl wirklich auf Erdkontakt angewiesen, nicht bloß, um ein günstigeres Mikroklima zu haben und mehr Primordien durchzubringen, sondern sein Myzel wächst richtig in die Erde ein, nimmt dort zusätzliche Nährstoffe auf, lagert Stoffwechselabfälle ab und entwickelt seine Primordien gern ein paar Zentimeter neben seinem Substrat.
dh. Er will Erdkontakt. Ok.
Indoor ist das nicht praktikabel.
Deckerde ist dann auch nicht das richtige.

Dann werde ich mir mal die vielen Informationen reinziehen. Das kann dauern. :wink:

Natürlich darfst du den tread verschieben.
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