Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Gästeforum. Hier können auch unregistierte Besucher schreiben...

Moderatoren: Mycelio, Das-Pilzimperium

Antworten
Patrickxyz

Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Patrickxyz » Mittwoch, 15. März 2023 16:09

Hallo ich habe einige sehr Grundsätzliche Fragen zur Fortpflanzung und dem Lebenszyklus von Pilzen.
Es soll um die Basidiomyceten gehen zu denen ja wohl die meisten Speisepilzsorten zählen.

Leider ist es schwer für mich in der vorrangig englischsprachigen Fachliteratur zusammenhängende Erklärungen auf meine Fragen zu finden. Vielleicht kann hier jemand mit mir, in Form einer Konversation oder dem Verlinken von entsprechendem Infomaterial , die Fragen klären.
Ich verwende hier Fachtermini für die ich keine besseren Worte finde ,ob ich diese immer fachlich korrekt verwende ist sehr fraglich. Ich hoffe man versteht die Inhalte trotzdem und korrigiert es wenn Dinge zu sehr durcheinander gebracht werden.

1. Matingtypes.
Ich gehe jetzt erstmal von der wohl vereinfachten Variante der Matingtypes aus die in ihrem Genom nur einen lokalen Ort besitzen der den Paarungstyp MatX oder MatY definiert.
Wie steht das in Zusammenhang mit dem Stammbaum und der Systematik des Individuums ?
Welche Individuen welcher Stammbäume teilen sich den Matingtypelocus?

2. Es scheint eine etwas komplexere Variante der "Matingtypes" zu geben bei denen im Genom mehrere unterschiedliche Matingtypeloci bestehen und daher viel mehr Kombinationsmöglichkeiten zur Paarbildung möglich sind als bei nur einem Locus. Also z.b. MatXYZ MatZXY MatYZX usw. desto mehr Loci umso mehr Möglichkeiten. In einem englischen Text war die rede davon das viele Basidiomyceten so viele unterschiedliche Loci besitzen das sich praktisch so gut wie alle Zellkerne miteinander Paaren können.
Weis dazu jemand genaueres ?
Wenn das so ist dann würde dies aber auch bedeuten das einige Zellkerne (durch größere Übereinstimmung oder größere Unterschiede im Code der Mate.loci ) eine größere oder geringere Affinität zu einander hätten.
Dies könnte relevant sein wenn es um "Neupaarungen" und\oder Aufspaltung von Hyphen geht.

3. Wie verhält sich ein sekundäres Mycel eigentlich genau ?
Unter welchen Umständen "verzweigt" sich eine Hyphe ?
Unter welchen Umständen "vernetzen" sich zwei Hyphen mit jeweils absolut identischer Genetik , oder aber unterschiedlicher Genetik.
Was passiert dabei , gibt es Neupaarungen also treffen sich zwei Hyphen und entstehen daraus zwei neue Abzweige mit neu gepaarten Zellkernen ? und wenn was entscheidet wie neu kombiniert wird ?

Es wird doch immer von den aussergewöhnlich effizienten Transportmechanismen in Pilzmycelien berichtet , das funktioniert aber doch nur wenn tatsächlich ein sehr stark miteinander verbundenes Netzwerk besteht.
Und das ist doch nur dann möglich wenn sich auch unterschiedlich gepaarte Hyphen verbinden können.

4. Solange diese Fragen für mich unbeantwortet sind ziehen sie weitere Fragen nach sich wie :
Ist ein Pilz (Basidiomycete) als Gesammtorganismus vielleicht grundsätzlich so etwas wie eine Chimäre oder ein genetisches Mosaik ?

Oder trifft dies (nur oder überhaupt) eventuell auf bestimmte zusammenhängende "Organe" (temporär spezialisierte und in Zusammenhang stehende Zellen und Strukturen) wie z.B. Rizhomorphes Mycel , Basidiocarp (Fruchtkörper"ständer") oder Sklerotien zu ?

5. Und meine ,auf absolut Laienhaften und auf absolut wackligen Grundlagen basierenden (eventuell vollkommen falschen!!! ) , Spekulationen gehen noch weiter ...
Wenn es so wäre das ein Pilzorganismus per se oder in Teilen den Charakter eines genetischen Mosaik hätte ,wäre es dann nicht auch möglich das dieses Mosaik ( im Gegensatz zu anderen Organismen in denen sowas vorkommt )
tatsächlich die Fähigkeit haben könnte ,über die direkt miteinander verbundenen Zellen ,Geninformation im Netzwerk auszutauschen oder bereit zu stellen ?
Soweit ich weis sind die Trennwände zwischen den einzelnen Hyphen durchlässig für kleinere Organellen aber auch Nährstoffe und sicher auch Botenstoffe . Aber wie ist es mit RNA ? Oder fertigen Proteinen ?

Wenn der Pilz in der Lage wäre genetische Informationen ,die zwar in einem Zellkern des Mosaik lokal gebunden gespeichert sind ,per RNA an Orte zu transportieren an denen sie gebraucht wird um dann dort von den entsprechenden Zellorganellen verarbeitet und von der Zelle verwendet zu werden ?

Wenn das auch nur ansatzweise irgendwie zutrifft hätte das eventuell praktische Relevanz bei der Zucht von Pilzstämmen und dem Verständnis verschiedener zumindest mir unerklärbaren Phänomene die bei dem Anbau von Pilzen eintreten können.

Wie gesagt ich würde mich freuen wenn mir dazu jemand etwas sagen oder verlinken kann.
Danke
Benutzeravatar
Mycelio
Site Admin
Beiträge: 3267
Registriert: Donnerstag, 27. September 2007 04:42
Wohnort: Berlin-Friedrichshain

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Mycelio » Montag, 20. März 2023 00:42

Hallo Patrick,

ich finde das Thema äußerst spannend, kann dir aber leider keine exakten Antworten auf deine Fragen geben, fürchte auch, dass es die gar nicht gibt. Ich bin nämlich auch immer wieder darauf gestoßen, dass die Geschichte von den gegensätzlichen Paarungstypen und deren Fusion als Voraussetzung für die Fruchtung bloß ein vereinfachtes Beispiel ist. In der Realität scheinen sich manche Gattungen bzw. einzelne Arten über die Lehrbücher hinwegzusetzen. D.h. es gibt Pilzarten, die ungepaart und einkernig fruchten können, bei manchen können ganze Zellkerne durch das Myzel wandern, bei manchen sind mehr als zwei verschiedene Zellkerne im Netzwerk vorhanden. Manchmal gibt es auch mit wenigen Loci trotzdem irrsinnig viele Paarungstypen, weil an jedem Locus hunderte verschiedene Genvarianten auftreten können.
Die "effizienten Transportmechanismen" sehe ich eher in eine Richtung laufen, also z.B. vom Myzel in die Primordien/Fruchtkörper. Dort strecken sich anfangs die Zellen, später muss mahr und mehr Wasser verdunstet werden, damit Zellplasma mit neuen Nährstoffen nachgeliefert werden kann.
Wie Symbionten Mineralien zur Baumwurzel liefern und gleichzeitig den dort aufgenommenen Zucker im Myzel verteilen, ist mir allerdings ein großes Rätsel.

Wenn man wüsste, um welche unverständlichen Phänomene beim Anbau von Pilzen es dir geht, könnte man evtl. mit konkreteren Infos aushelfen.

Grüße, Carsten
Patrickxyz

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Patrickxyz » Dienstag, 28. März 2023 23:02

Ok auch diesmal komme ich nicht umher Fachterminüsse zu gebrauchen ... auch wenn das ein bischen albern wirken könnte ,vor allem dann wenn ich sie falsch verwende.
Umschreibungen würden den Text aber noch länger und komplizierter machen und die einzige Alternative dazu hier albern zu sein wäre gernicht über das Thema zu schreiben bzw. im besten Falle zu diskutieren.

Eigentlich gehen fast alle Fragen aus meinem ersten Posting auf die eine Frage zurück ob es bei den Basidiomycota Verbindungen zwischen unterschiedlichen "Strains" gibt oder nicht.
Ich meine damit eine Vernetzung\Verbindung von zwei unterschiedlichen sekunderen ,dikaryoten Mycelsträngen (also insgesamt 4 verschiedenen Zellkerne) in z.B. einer Multisporenkultur.
Es ist immer wieder die Rede davon das in einer Multisporenkultur die Strains "parallel" nebeneinander existieren und wachsen bis sich ein "Strain" durchsetzt.
Mir will das nicht so richtig in den Kopf gehen denn erstens wäre das sehr ineffizient und zweitens kann man in z.B. einer Petrischale mit Multisporenkulturen (eines Fruchtkörpers ,einer Art) keine Abgrenzzonen oder Bereiche erkennen in denen ein "Strain" einen anderen verdrängt oder dergleichen. Alles was ich da bisher in Petrischalen gesehen habe sieht sehr homogen aus.
Allerdings konnte ich unter dem Mikroskop bisher auch nicht wirklich erkennen wie die Hyphen "vernetzt" sind. Auch da bin ich absoluter Laie und es ist schwer überhaupt etwas zu erkennen aber in weiten Teilen scheinen die Hyphen in einer Petrischale als Monofilamente relativ parallel zu verlaufen.
Das ist aber nicht der Fall , es gibt da durchaus Erkenntnisse der Forschung wie sich Hyphen bestimmter Pilzarten verzweigen und verbinden. Eine Hyphe verzweigt sich nach einem bestimmten Schema um das Substrat ein zu nehmen und später knüpft es Verbindungen um ein effizientes Netzwerk zu schaffen. Allerdings behandeln alle Darstellungen die ich bisher finden konnte nur den Aufbau eines einzelnen sekundären Mycels (mit nur zwei
unterschiedlichen Zellkernen).
Nochmal , ich frage ob auch unterschiedliche sekundäre Mycelien Verbindungen miteinander aufbauen oder nicht.

Stehen die unterschiedlichen Strains (mit Strain ist in diesem Kontext ein einzelnes sekundäres Mycel mit zwei unterschiedlichen Zellkernen gemeint) einer Art (oder noch genauer solche die aus einem Fruchtkörper über Sporen hervorgegangen sind) tatsächlich in Konkurrenz zueinander oder vereinen die sich zu einem Organismus ?

Bei Pflanzen stehen die Sämlinge einer Mutterpflanze prinzipiell in Konkurrenz zueinander. Ist das beim Pilz wirklich genau so ?
Wie gesagt auf Petrischalen sieht man davon nichts und rein theoretisch könnte es durchaus auch anders sein. Und "anders" als direkte Konkurrenz wäre auch effizienter.

Mit dieser Frage hängen dann die weiteren Fragen zusammen nämlich:

Wie groß ist eigentlich der Genpool aus dem Zuchtstrains (einer Art) hervorgehen? Wie definiert sich der Genotyp eines Zuchtstrains wie groß ist der Genpool ?

Sollte es so sein das unterschiedliche sekundäre Mycelien Verbindungen miteinander eingehen können dann bedeutet dies das der Pilz ein genetisches Mosaik bildet und aus einem Genkonglomerat besteht .
Wenn man aus einem solchen Mosaik bestimmte Bereiche Isoliert reduziert man den Genpool .Damit können dann wie bei Pflanzen einerseits besondere phänotypische Merkmale gefördert werden wie z.B. die Wachstumsgeschwindigkeit des Mycels.
Im Prinzip genau so wie bei der Auslesezucht bei Pflanzen oder der Zucht mit absolut isolierten "Strains" die z.B. auch durch Kreuzung von zwei primären Mycelien unterschiedlicher bekannter Phänotypen (also Unterarten oder "Strains" im Sinne von Landrassen oder Zuchtrassen) hervorgegangen sein können.

Bei der Isolation eines Abschnitts aus einem Mosaik erhält man aber immer ein mehr oder weniger ungewisses Konglomerat an Genetik. Solange der Phänotyp stimmt ist alles gut aber ...

Richtig Irre wird das ganze wenn meine Mutmaßungen irgendwie zutreffen und der Pilz nicht nur aus einem genetischen Mosaik besteht ,in dem irgendwo Mycelabschnitte mit spezieller genetischer Information ungenutzt rumliegen (und z.B. nur Wasser transportieren) während z.B. die Fruchtkörper von besonders schnellwüchsigen Strängen mit entsprechender Genetik hervorgebracht werden ,sondern das genetische Information in einem vernetzten Mosaik weitergegeben werden könnte und der Organismus so im Gesammten ständig über die Summe
der in ihm vorhandenen und verschiedenen orts gespeicherten genetische Information des Zellkernkonglomerats verfügt.
Nur bei der Maiose würde dann die RNA keine Rolle mehr spielen und die Zellkerne die den Fruchtkörper gebildet haben würden die Maiose durchmachen. Allerdings könnte ,wenn an der Mosaiktheorie was drann ist auch der Fruchtkörper aus unterschiedlichen Strängen sekundären Mycels bestehen.
Denn wenn sich unterschiedliche sekundäre Mycelien Verbinden können dann könnten sie eventuell auch zusammen spezialisierte Strukturen wie Basidiocarp oder Rhizome bilden ?
Ein Pilz ist dahingehend doch ziemlich fremdgesteuert und es ist sehr wahrscheinlich das auch unterschiedliche Hyphen so ähnlich auf Einflüsse reagieren das sie relativ gleichzeitig und gemeinsam größere Strukturen bilden. Kleine unterschiede in der Genetik könnten in solchen Fällen (z.B. der Ausformung des Fruchtkörpers) Fehler wie z.B. auch Pickel ,Wucherungen oder ähnliches erklären.

Also ich bin weder Mykologe noch Biologe ,eigentlich bin ich einfach nur ein Spinner aber meinem Verständnis nach könnte es doch möglich sein das der Pilz durch seine direkt miteinander verbundenen Zellen (bei Basisiomyceten durch Poren in den Septen) genetische Information in Form von RNA weitergibt und diese RNA ständig allen Zellen im Organismus zur Verfügung steht auch wenn der einzelne Zellkern durch die Septe an einen bestimmten Ort gebunden ist.

Wenn da irgendetwas dran wäre dann müsste man bei der Zucht von Pilzen vielleicht etwas umdenken.
Ausserdem finde ich es einfach interessant und ich weis nicht wie du darauf kommst das mir niemand die Fragen beantworten können sollte, ich denke das es sehr wohl Mykologen gibt die das ziemlich genau wissen.
Die Frage ist nur ob hier jemand rein guckt der Ahnung hat oder ob hier eventuell reingepfuscht wird.

Die Frage welche Arten einer Gattung sich die Matingtypeloci teilen oder wie man es anstellen könnte die Paarung in solchen Fällen etwas zu forcieren stelle ich mal weit hinten an denn ich befürchte das in diesem Bereich tatsächlich noch nicht so viel bekannt ist. Wahrscheinlich sind es aber genau diese Fragen die nicht wenige die sich mit der Thematik beschäftigen ganz besonders interessieren .
Der "Apex Grower" oder "Everyman Bio" (und sicher 1000 andere auf Youtube) zeigen da ja so ein paar
Möglichkeiten die engagierten Leuten wie auch Stamets u.ä. in Zukunft zur Verfügung stehen werden.
Bevor man sich aber mit diesen Fragen beschäftigt muß man meines Erachtens erstmal die absoluten Grundlagen richtig verstehen. Sonst züchtet man sich durch Kreuzung oder Manipulation vielleicht doch nur irgendwelche "ungesunden" (nicht vitalen) "Strains". Oder wundert sich wenn die sich doch nicht verhalten wie erwartet usw.

Wenig dürfte auch über die "Saamenfestigkeit" "Reinerbigkeit" von Zuchtstrains bekannt sein. Denn zu glauben aus einer Multisporenkultur müssen unbedingt vollkommen neue "Strains" hervorgehen ist ja auch dann nicht richtig wenn man davon ausgeht das Pilze sich genau wie Pflanzen verhalten. Da kämen dann die mendelschen Regeln usw. ins Spiel ,man müsste wissen ob man es mit F1Hybriden zu tun hat usw. usw. usw. ... (so manchem Biobauer würden sich wahrscheinlich die Zehnägel aufrollen wenn er sich bewusst macht das seine samenfeste Radischensorte einst durch radioaktive Bestrahlung oder das Einwirken chemischer Mutagene entstanden ist)

Deshalb erstmal: Verhalten sich die Sämlinge von Pilzen genauso wie die von Pflanzen und stehen jeder als einzelnes Individuum in Konkurrenz zum nächsten Individuum oder machen die vielleicht etwas anders ?

Was mich auch interessieren würde ist wie du darauf kommst das das Wachstum von Pilzfruchtkörpern ,genau wie bei Pflanzen, mit der Verdunstung zusammenhängt ? Könntest du da mal entsprechende Texte zu verlinken ? Oder wie bist du darauf gekommen ?

Wie gesagt alles was ich mutmaße kann absolut grundfalsch sein!
Ich bin sehr sicher das man da sehr genaues zu weis ,es ist nur schwer für mich dazu einigermaßen
zusammenhängende Texte zu finden.
Deshalb würde ich mich freuen wenn es jemanden gibt der das hier mit mir und allen anderen interessierten mal durchgeht.

Ist der Pilz ein Superorganismus oder was ?
Patrickxyz

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Patrickxyz » Dienstag, 28. März 2023 23:25

Nur bei der Maiose würde dann die RNA keine Rolle mehr spielen
Entschuldigung es muß natürlich heißen: Mayonaise
Benutzeravatar
Mycelio
Site Admin
Beiträge: 3267
Registriert: Donnerstag, 27. September 2007 04:42
Wohnort: Berlin-Friedrichshain

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Mycelio » Donnerstag, 06. April 2023 22:09

Oder doch Polonäse?

Ich fange mal mit den Primordien an.
Mycelio hat geschrieben: Montag, 20. März 2023 00:42 Die "effizienten Transportmechanismen" sehe ich eher in eine Richtung laufen, also z.B. vom Myzel in die Primordien/Fruchtkörper. Dort strecken sich anfangs die Zellen, später muss mahr und mehr Wasser verdunstet werden, damit Zellplasma mit neuen Nährstoffen nachgeliefert werden kann.
Patrickxyz hat geschrieben: Dienstag, 28. März 2023 23:02 Was mich auch interessieren würde ist wie du darauf kommst das das Wachstum von Pilzfruchtkörpern ,genau wie bei Pflanzen, mit der Verdunstung zusammenhängt ? Könntest du da mal entsprechende Texte zu verlinken ? Oder wie bist du darauf gekommen ?
Die Infos habe ich mir vor ca. 15 Jahren zusammengesucht, z.T. bei Stamets gelesen, z.T. aus Veröffentlichungen im Netz, z.T. aus eigenen Beobachtungen gefolgert.
Es bilden sich ja zuerst Myzelknoten, in denen sich die Zellen intensiv teilen und ausdifferenzieren, dabei aber sehr kurze Hyphen bilden. D.h. Hut, Stiel, Fruchtschicht, etc. sind im Primordium schon angelegt und die meisten Zellen des späteren Fruchtkörpers sind auch schon vorhanden. So muss das Myzel bloß Zellplasma in die Hyphen des Primordiums pumpen und der Pilz kann mit maximaler Geschwindigkeit heranwachsen. Natürlich müssen sich schon noch einige Zellen Teilen, im Hymenium bzw. in der Fruchschicht die Meiose ablaufen usw.
Da ich schon öfter beobachten konnte, dass heranwachsende Pilze bei extrem hoher Luftfeuchtigkeit viele Wassertropfen ausschwitzen, gehe ich einfach davon aus, dass es mit dem Aufpumpen der Pilze nicht getan ist, sondern dass Fruchtkörper Wasser abgeben müssen, damit Energie und Nährstoffe nachgeliefert werden können.

Jetzt zu den Strains:

Dass sich bei Basidiomyceten zwei einkernige Myzelien mit gegensätzlichen Paarungstypen vereinigen und danach nie wieder Verbindungen mit anderen Strains eingehen, halte ich für Unsinn, genauso wie die Geschichte, dass Primordien immer nur aus einem Strain bestehen. Ab und zu klont man aus dem Inneren eines Fruchtkörpers und das Myzel spaltet sich in verschiedene Sektoren auf, was bedeutet, dass mindestens zwei Strains am Primordium beteiligt waren. Dass das ohne Anastomosen, also Querverbindungen abläuft, kann ich mir nicht vorstellen.

Ob man bei einem Multisporenansatz Sektorbildung sehen kann, kommt darauf an, um welche Art es sich handelt, wie groß die genetische Variation innerhalb der Art ist und wie stark die Strains dieser Art zur Abgrenzung neigen. Während man manchmal bei Sporen von Wildpilzen frühe und intensive Sektorbildung bewundern kann, wird man bei Pilzen, die schon lange kultiviert und selektiert wurden, oft vergeblich darauf warten oder man muss mehrmals überimpfen, um die Strain-Suppe soweit zu verdünnen, dass auch Platz für die Trennung da ist.

Patrickxyz hat geschrieben: Dienstag, 28. März 2023 23:02 Also ich bin weder Mykologe noch Biologe ,eigentlich bin ich einfach nur ein Spinner
Willkommen im Club. :wink:
Patrickxyz hat geschrieben: Dienstag, 28. März 2023 23:02 aber meinem Verständnis nach könnte es doch möglich sein das der Pilz durch seine direkt miteinander verbundenen Zellen (bei Basisiomyceten durch Poren in den Septen) genetische Information in Form von RNA weitergibt und diese RNA ständig allen Zellen im Organismus zur Verfügung steht auch wenn der einzelne Zellkern durch die Septe an einen bestimmten Ort gebunden ist.
Wie gesagt, nicht bei allen Arten werden die Kerne durch die Septen in ihrer Zelle gehalten.
Davon abgesehen wundere ich mich selbst hin und wieder über Effekte, die sich nur mit irgendeiner Art von Informationsweitergabe von Kern zu Kern erklären lassen. Z.B. wenn sich ein Myzel an ein neues Substrat gewöhnt und nach einer Weile alle Hyphen andere Enzyme produzieren, also alle Kerne zusammen die Aktivierung bestimmter Gene an- oder abschalten.

Das soll es mal für heute gewesen sein. Zu Genpool, Kreuzungen und Reinerbigkeit schreibe ich demnächst gern nochmal. Jetzt gerade ist es mir zu viel.

Ach ja,
Patrickxyz hat geschrieben: Dienstag, 28. März 2023 23:02 Ausserdem finde ich es einfach interessant und ich weis nicht wie du darauf kommst das mir niemand die Fragen beantworten können sollte, ich denke das es sehr wohl Mykologen gibt die das ziemlich genau wissen.
Die Frage ist nur ob hier jemand rein guckt der Ahnung hat oder ob hier eventuell reingepfuscht wird.
Ich meinte eher, dass es keine einfachen Antworten auf deine Frage geben wird.
Falls Englisch keine allzu große Hürde für dich ist, könnte ich dir das Shroomery-Forum und speziell den dortigen Bereich "Advanced Mycology" empfehlen. Da lassen sich bestimmt weiterführende Infos finden und du hättest mehr und kompetentere Ansprechpartner.

Grüße, Carsten
patrickxyz

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von patrickxyz » Sonntag, 09. April 2023 19:44

Da ich schon öfter beobachten konnte, dass heranwachsende Pilze bei extrem hoher Luftfeuchtigkeit viele Wassertropfen ausschwitzen, gehe ich einfach davon aus, dass es mit dem Aufpumpen der Pilze nicht getan ist, sondern dass Fruchtkörper Wasser abgeben müssen, damit Energie und Nährstoffe nachgeliefert werden können.
Ok wenn du das beobachtet hast ... ich habe beobachtet das zumindest Pleurotusarten selbst bei >90% teilweise noch Feuchtigkeit aufnehmen wenn man sie z.B. besprüht.
Aber vielleicht ist ja etwas drann an dem was du bezüglich der Verdunstung sagst. Was ich diesbezüglich sehr deutlich fest gestellt habe ist das Pilze nicht nur aufgrund sehr nährstoffreichen Substrats sondern auch durch (im Gegensatz zu natürlichen Bedingungen) kontinuierlich sehr hohe Luftfeuchte ein mastiges Wachstum zeigen
und wahrscheinlich schon dadurch anfällig für Krankheiten wie z.B. den "Blotch" sein könnten.

Ich bezweifel das bei den oft in Zelten herrschenden Luftfeuchtigkeiten über 90% die Verdunstung über die Fruchtkörper eine Rolle für das Wachstum spielt.

Was ich noch anmerken möchte ist das es ein sehr schlechter Stil ist auf solche beinahe aus der Luft gegriffene Thesen oder besser Mutmaßungen wie die meinerseits
mit eben solchen nicht untermauerten Mutmaßungen zu antworten. Das soll kein persönlicher Vorwurf sein. WIR sollten aber vielleicht darauf achten diesen Stil hier nicht
zu weit zu treiben.
Jetzt zu den Strains: ...
Was du sagst deckt sich großteils mit meinen Vermutungen und einigen Informationen die ich in letzter Zeit (also nach meinen ersten beiden Posts) finden konnte.

Bei Psylocybe, Panaeolus und einigen anderen Arten konnte ich bisher zwar noch nie irgendwelche Abgrenzungen in Multisporenkulturen beobachten und auch eine Aufspaltung von Mycel aus Klonen konnte ich nicht beobachten allerdings sind meine eigenen Erfahrungen da sehr bescheiden und meine Vermutungen ergaben sich mehr theoretisch aus den Überlegungen wie ein Mycel aufgebaut ist bzw. funktioniert.

Neu entdeckten Literatur (ich sage noch welche) hat mir jetzt einige meiner Vermutungen bestätigt.
Z.B. das man das Pilzmycel alleine schon wegen seiner dikaryotischen Phase (heterokaryon) als Chimäre ansehen kann wobei mir dieser Zusammenhang\Definition noch nicht ganz einleuchtet.
Tatsächlich sollen aber wie von mir vermutet auch Fruchtkörperchimären usw. (auch andere Gewebetypen) beschrieben worden sein. Ob das eher die Regel oder Ausnahme ist geht aus dem was ich neuerdings gelesen habe allerdings noch nicht hervor.

Welche Anspielung oder Witz du mit Polonäse machen wolltest verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Falls es aber irgendwie auf den von mir verwendeten Begriff der Rassen und den Begriff Population anspielen soll möchte ich noch klarstellen das ich den Begriff "Landrasse" sehr bewusst gewählt hatte denn es ging mir nicht unbedingt um Wildpopulationen sondern schon etwas beeinflusste "Strains" die aber noch keine absolut isolierten Zuchtsrains sind.( es ging ja um den Genpool und die Definition von "strains")

In dem Zusammenhang konnte ich auch einige Interessante und für mich neue Informationen über das tatsächliche Ausmaß des Chaos innerhalb der Taxonomie der Pilze finden das so tiefgehend auf wackeligem Fundament zu stehen scheint das man speziell bei Pilzen sogar alle gängigen Artenkonzepte hinterfragen muß und die für die Evolution wichtige Abgrenzung einzelner Individuen ein wichtiger Aspekt moderner Forschung ist.
(Und das nicht erst seit es Gentechnik , aber erst recht seit es genetische Analysemthoden gibt und das geht wie gesagt wohl weit darüber hinaus das Taxonomen nur wegen den nun offenliegenden Genomen umdenken müssen
- Pilze sind da wohl sehr speziell )

Tatsächlich ist wohl alles noch sehr viel komplexer als das es bei Pilzen nur sehr komplexe Matingtypemechanismen gibt. Das Konzept der Inkompatibilität ist sehr viel komplexer als nur die matingtypes und spielt schon auf der Ebene der Plasmogamie und Anastomosenbildung eine Rolle (Sowohl bei homotallie ,heterotalie oder einer Mischung aus beidem).
Dem entsprechend ist es wohl auch extrem schwierig irgendeinen erforschten Inkompatibilitätsmechanismus zu verallgemeineren ,wie ich es verstanden habe muß man davon ausgehen das sich jede "Art" ,"Strain" oder "Genet" in der Hinsicht anders verhält.
Wilkommen im Club ... kann ich dir Shroomery empfehlen
Shroomeo hatte ich immer nur als Bluebar für Psilofreaks im Hinterkopf. Tatsächlich scheint es da auch mehr anderen Kontent zu geben aber eine Rubrik "advanced mycologie" habe ich nicht gefunden und unter "Links" und "PDF" sieht es auch mau aus.

Ich weis nicht wie tief Stamets oder McCoy in ihren Büchern schürfen aber ich habe die Befürchtung das diese nicht ganz günstigen Bücher eher im Stil von "Populärwissenschaft" geschrieben sind und mich davon wenn überhaupt höchstens wenige Prozent des Inhalts wirklich interessieren werden.

Abgesehen von unendlich vielen sehr unzusammenhängenden wissenschaftlichen "Papers" im Netz ist unter dem Wikipediaartikel "Basidiomycota" ein Buch eines deutschen Mycologen und Genetikers verlinkt das allerdings aus den 60er Jahren aber nicht online verfügbar ist.

Sehr empfehlenswert sind allerdings die Seiten und Bücher von DavidMoore (ein britischer Mycologe und Genetiker) Ich habe diese Quelle erst vor wenigen Tagen entdeckt und kann sagen das es wirklich tiefergehende Wissenschaft die nicht nur populärwissenschaftlich abhandelt ,zwar in englisch geschrieben aber doch extrem gut verständlich, so geschrieben ist das man kein absoluter Mycologe,Genetiker oder Chemiker sein muß um das allermeiste davon zu verstehen.
Leider bestätigt das eine Buch das ich von ihm bisher gelesen habe (21century guidebook to fungi) zwar einige meiner Vermutungen und Fragestellungen, der Kern einiger meiner
Fragen wird aber leider nicht beantwortet und oft fällt es auch bei ihm schwer die Informationen den richtigen Pilztaxa zuzuordnen.
Es finden sich dort aber auch sehr konkrete Informationen zu bestimmten Speisepilzen (z.B. etwas über den Genpool in Shitake Wildpopulationen und Zuchtstrains incl. spezieller Probleme die diese Art dahingehend betreffen)

Wie gesagt wer sich etwas tiefer damit beschäftigen will dem kann ich DavidMoore.uk sehr empfehlen.

Es würde mich allerdings weiterhin auch sehr interessieren was ihr\du zu den Büchern von Stamets und McCoy (eventuell weiteren) sagen könnt.

Und was Mycelio hier noch zu den Strains und der Genetik nieder schreiben wollte würde mich auch weiterhin interessieren.

Ein Wisenschaftlicher Begriff der ziemlich genau in den Zusammenhang meiner Fragestellungen passt ist übrigens - "Ontogenese" -
ein Problem ist diesbezüglich etwas tiefgehendes darüber zu ganz konkreten einzelnen Speisepilzarten zu finden - genau das ist aber ein Knackpunkt, denn das zu Filtern ist das wirklich schwierige.
Wer da was weis ... bitte raus damit.
Benutzeravatar
Mycelio
Site Admin
Beiträge: 3267
Registriert: Donnerstag, 27. September 2007 04:42
Wohnort: Berlin-Friedrichshain

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Mycelio » Montag, 10. April 2023 20:39

Nur kurz zwischendurch:
Die Polonäse sollte nur dein Meiose-Wortspiel weiter treiben.

Du meintest
https://www.davidmoore.org.uk/
oder?

Shroomery, Unterforum: Advanced Mycology
https://www.shroomery.org/forums/postlist.php/Board/4
Benutzeravatar
mangoknochen
Neuling
Beiträge: 12
Registriert: Samstag, 17. Dezember 2022 17:39
Wohnort: Altmark Sachsen-Anhalt

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von mangoknochen » Dienstag, 11. April 2023 20:52

möchte kurz anmerken, dass ich mich hier beteiligen werde, sobald ich eine tastatur an einem desktopcomputer verwenden kann.

interessant ist euer thema zb bzgl der morcheln, die bisher nur unter mysteriösen umständen fruchtkörper bilden.
- mir fällt nix ein, aber Hauptsache Signatur -
patrickxyz

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von patrickxyz » Mittwoch, 12. April 2023 13:28

möchte kurz anmerken, dass ich mich hier beteiligen werde, sobald ich eine tastatur an einem desktopcomputer verwenden kann.
Ok du bist also einer von denen die genau mitbekommen was in meiner Wohnung so passiert.
Ich hoffe irgendwann wird sich die Menschheit bei euch für eure Taten revangieren.

Damit bin ich auch hier raus und ihr habt es geschaft nicht nur alle Künste sondern auch die Anfänge von Wissenschaftlichem Interesse genauso wie alle anderen wirklich wichtigen Bereiche der psychologischen Menshlichen Existenz im Keim zu ersticken ... Ich wünsche euch von allem Herzen das ihr irgendwann bitter bereut!

ich bin raus!
Benutzeravatar
Mycelio
Site Admin
Beiträge: 3267
Registriert: Donnerstag, 27. September 2007 04:42
Wohnort: Berlin-Friedrichshain

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von Mycelio » Mittwoch, 12. April 2023 23:43

Wow.
Such dir Hilfe.
patrickxyz

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von patrickxyz » Freitag, 14. April 2023 22:52

Ok ich sage hier noch etwas dazu , du als Admin kannst das sicher irgendwie löschen wenn es dir nicht passt oder wenn du den restlichen Kontent des Threads irgendwie Sinnvoll stehen lassen möchtest.
Denn zumindest die Seiten von DavidMoore sollten weiterhin Erwähnung finden.

Ich habe keine Ahnung was du Mycelio über das Treiben anderer User weist und in wiefern du dich selbst an ekelhaften Psychomethoden beteilligst ... aber es gibt einen kleinen Kreis von Menschen die mir seit Jahren das Leben zur Hölle machen indem sie meine Wohnung akustisch überwachen und meinen Internetanschluß überwachen.
Das betrifft ausnahmslos alle Platformen und Bewegungen im Netz.
Diese Informationen werden in irgendeiner Weise weitergegeben und leider beteilligen sich sehr viele Menschen an dieser perversen Mischung aus BigBrother und Trumanshow sodas ich nicht mehr unterscheiden kann ob ich es in Gesprächen mit dem Seelenvergewaltiger persönlich zu tun habe oder mit anderen die sich an der Scheiße beteilligen.
Es ist kein Zufall das ich vor Wut meine Tastatur zerschlage und der erste Post den ich wenige stunden später im Pilzforum lese davon handelt das irgendein Scherge behauptet erstmal eine neue Tastatur zu brauchen.
UNd das passiert hunderttausendfach ... sogar in Livesendungen von Pilzwunder und anderen Youtubern.
Wenn ich zuhause vergesse meinen Herd abzustellen dann wird in der livesendung wenige Minuten später darüber gesprochen das man Pilze gut in abgebrannten Häusern züchten kann usw.usw. hunderttausendfach !
Keiner kann sich vorstellen was für ein Terror das ist und ich kann dir sagen es hilft dir niemand wenn du von sowas betroffen bist und die größte Schande ist das man es hierzulande am allerbesten wissen müsste wie anfällig Menschen ( gerade in der Masse) für absurdeste Ideen von größenwahnsinnigen Verbrechern sind.
Aber alle glauben es gut zu meinen ,und so schlimm kann es ja garnicht sein ... aber doch das ist es.
Die Leute verhalten sich, trotz aller Erfahrungen der deutschen Historie ,trotz den warnenden Fiktionen von George Orwell , trotz den Dramen die in der Trumanshow dargestellt werden und trotz des Wissens um die vielen psychologischen Experimente wie z.B. Stanfordprison , dem Milgram Experiment und vielen weiteren die immer wieder gezeigt haben zu was Menschen auch in bester Absicht fähig sind , genau so wie die Menschen in der Trumanshow .
Und es hilft dir niemand ,nicht die Polizei , keine Ärzte (ausser mit krassem Gift) ,kein Pfarrer und kein Professioneller Lebenshelfer denn wenn die Wahrhaftigkeit längst zu Grabe getragen wurde gibt es keine menschliche Verbindung mehr die auch nur im geringsten mit Nächstenliebe oder Freundschaft zu tun hat.
Dann gibt es nur noch kollektiven Rausch und Entmenschlichung aber hunderttausen Menschen sind sich absolut sicher das es viel schlimmeres gibt als das und vielleicht haben sie damit sogar recht allerdings macht es das alles aber nicht besser was hier passiert.
Ich kann euch sagen das exzessive Überwachung in Verbindung mit Stalking ,trolling und systematischen psychomethoden ,die alles was man von der Stasi oder Sekten zu kennen glaubt weit übertreffen ,
der absolute Overkill an allen Künsten, die Vernichtung menschlicher Existenz auf allen Ebenen ausser der physischen ist - und es ist der totale Verrat an allen freiheitlichen und zivilisatorischen Werten .
Es ist Barbarei !

Mir ist es egal wieviele Leute diesen schlecht geschriebenen Text hier lesen oder nicht .
Von mir aus lösch den text ... aber tue den unbeteilligten Pilzinteressierten den Gefallen und lasse die Anfänge sowie den Link zu DavidMoore stehen.
Was mich betrifft ... irgendwann gebe ich mir nochmal mühe einen Text zu schreiben in dem ich abrechne und ich habe immernoch die Hoffnung das der dann auch in so manchen Köpfen ankommt.
ohkw
Ehren - Member
Beiträge: 424
Registriert: Sonntag, 25. Februar 2018 17:56

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von ohkw » Samstag, 15. April 2023 08:49

Hmm, das muss ziemlich bedrückend sein, wenn man all diese Dinge derart wahrnimmt.

Vielleicht hilft der Gedanke, dass das was du beschreibst ein enormer Aufwand wäre, aus dem wohl irgendwie keinerlei Nutzen erwächst.

Das Zweite was helfen könnte, wäre sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie/Statistik auseinanderzusetzen. Viele kennen das, sie reden über irgendwas und plötzlich kommt eine Werbung daher die genau das beinhaltet über das noch eben gesprochen wurde. Da kommt natürlich sofort der Verdacht auf, dass man übers Handy abgehört wurde.... Tatsächlich muss man aber auch in Betracht ziehen, über wie viele verschiedene Dinge man am Tag mit Leuten spricht, und wie viele Werbungen man am Tag bekommt (Stichwort multiple testing)... bzw. wie oft diese nichts mit irgendwas zu tun haben das man kürzlich besprochen hat. Jedenfalls läuft das darauf hinaus, dass es gar nicht unwahrscheinlich ist, genau über etwas eine Werbung zu bekommen über das man kürzlich gesprochen hat. Der Mensch neigt nur dazu Wahrscheinlichkeiten falsch einzuschätzen. Ein beliebtes Beispiel dafür wäre das Birthday Paradoxon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsta ... 2050%20%25.

Oder, was das schlichte falsch einschätzen von Wahrscheinlichkeiten betrifft, das beliebte Monty Hall Problem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem

Kurz gesagt, wenn du nach irgendwelchen komischen Zufällen suchst, wirst du sie überall finden. So wie z.B. in dem Film "23", wo sich jemand von der Zahl 23 verfolgt fühlt. Empfehle ich aber nicht anzusehen wenn man zu Verfolgungsängsten neigt... mir ist danach selber tagelang aufgefallen, dass irgendwelche Ziffernsummen in meinem Leben 23 ergeben, oder sowas XD.
patrickxyz

Re: Grundlagen Mycologie Genetik und Zucht

Beitrag von patrickxyz » Montag, 11. September 2023 15:43

Man sollte sich gewahr werden das es Leute gibt die psychologisch sehr versiert und von niedersten Beweggründen wie NEUGIER ,GELTUNGSSUCHT ,GRÖßENWAHN und SENSATIONSLUST getrieben sind. Es gibt Psychotäter die sich damit zufrieden geben z.B. ihrem Lebenspartner ihre Meinung aufzudrängen oder zu manipulieren und es gibt solche denen das nicht ansatzweise reicht.
Man sollte sich bewusst werden das wir alle weiterhin und wahrscheinlich durch die Internetnetzwerke mehr denn je beeinflussbar sind .
Man sollte sich dem Versagen der Geschichtslehre und der Verklärung dessen was im Drittenreich passiert ist bewusst werden ... da ging es nämlich NICHT in erster Linie um Hass und ein politisches Phänomen.
Warum sollte jemand die Massen abseits von politischen Beweggründen verdummen und moralisch verrohen ?
Die Gründe habe ich oben in Großbuchstaben geschrieben.
Die Auswüchse sind aber leider noch extremer als es sich die meisten Menschen mit ihrer derzeitigen geistigen Landkarte vorstellen können.
Die wenigsten haben die Möglichkeiten zur Umsetzung der Beweggründe in oben großgeschriebener Konstellation in irgendeiner Weise abgehandelt.
Die Trumanshow ist ein Witz dagegen ... aber zumindest darüber sind sich sicher die meisten bewusst nämlich das es sich bei der Trumanshow um einen Witz handelt.
Sorry aber damit solls für mich mit dem Thema zumindest auf dieser Plattform jetzt auch gewesen sein
Antworten

Zurück zu „Gästeforum“