Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

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Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycelio » Donnerstag, 28. Juli 2011 16:31

Hallo zusammen,

beim Klonen wilder Champignons stößt man ja immer wieder auf Probleme. Nur selten hat man Glück, meist gammeln die Gewebeproben einfach weg oder es wächst kurz Mycel, um dann stehenzubleiben und abzusterben. Eines der Probleme ist, daß die üblichen Agarmischungen für Holzpilze besser geeignet sind, als für Kompostzersetzer. Mit MEA hat man meist nur bei gilbenden Arten Erfolg, welche es gewohnt sind, Holzreste zu zersetzen. PDA oder DFA (Dogfood-Agar) sind da schon besser geeignet, der Zusatz von Glucose, Hefeextrakt und/oder Pepton erhöht die Erfolgsaussichten. Einfacher ist es, aus Pferdemist einen Tee zu kochen (Achtung, das schäumt stark!) und mit dieser Brühe den Agar anzusetzen oder damit Wellpappe zu befeuchten.
Ich bevorzuge zum Klonen kleine Gläser mit sterilem Substrat, wobei ich Mischungen aus Pferdemist oder Kompost, Stroh oder Heu mit etwas Getreide einsetze. Verbrauchtes Austernsubstrat mit Kompost und Kleie eignet sich auch gut. Trotzdem gibt es Arten, wie Stadtchampignons oder Riesenegerlinge, bei denen die Erfolgsquote selbst bei jungen Pilzen immer noch gegen Null geht.

Sporen zu sammeln und keimen zu lassen ist auch so eine Sache. Manchmal klappt es zufällig mit ganz frischen Sporen, die dann erst nach einem Monat keimen, meist aber gar nicht. Der Grund ist die Keimruhe, die allerdings durch äußere Einflüsse überwunden werden kann. Hierzu benötigt man lebendes Champignonmycel in direkter Nähe. Dort produzierte, flüchtige Stoffe wie Isovaleriansäure und Isoamylalkohol entfernen CO2 aus den Sporen und stimulieren dadurch die Keimung. Das macht die Sache natürlich komplizierter und auch die Kontigefahr steigt.

Deswegen möchte ich hier mal eine vereinfachte Methode vorstellen, die Klonen und Sporenkeimung in einem Schritt vereint und auch bei wenigen Ansätzen relativ sicher zum Erfolg führt. Dazu suche ich nach jungen, madenarmen Pilzen, bei denen sich der Ring noch nicht vom Hutrand gelöst hat, um sicherzugehen, daß die Lamellen noch nicht von Milben oder anderem Getier kontaminiert wurden. Zuhause schneide ich dann Hutstücke incl. Lamellen aus dem aufgerissenen Pilz und gebe sie in meine Substratgläschen. Vorher ziehe ich gern die Huthaut ab und 'schäle' den Stiel, um Problemen durch anhaftenden Dreck und Milben aus dem Weg zu gehen. Bei einfacheren Arten wie Anischampignons sprießt dann oft nach ein paar Tagen Mycel aus dem Hutfleisch, bei allen anderen reifen die Sporen auf den anfangs meist noch sehr hellen Lamellen, werden von den Ausdünstungen des absterbenden Hutgewebes zum Keimen angeregt und tun dies auch zuverlässig nach ein bis zwei Wochen.

Die daraus erhaltenen Mycelien bestehen natürlich aus zahllosen Pilzstämmen, die wild durcheinander wachsen. Es werden sich aber diejenigen durchsetzen, welche an besten mit dem angebotenen Substrat klarkommen. Wenn man dann später die ersten und besten Pilze klont (was wesentlich besser klappt als bei wilden Exemplaren), kommt man auch ohne aufwändige Selektion zu guten Ergebnissen.

Grüße, Carsten

Stadtchampignon nach ein paar Tagen:
20110719_AbitKlon.jpg
und nach zwei Wochen:
20110728_AbitSporenkeimung.jpg
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SchwammeRulz
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von SchwammeRulz » Freitag, 29. Juli 2011 20:42

Hey Carsten

das ist ja echt interessant. Klasse Methode.
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von SvenLittkowski » Freitag, 16. September 2011 06:13

Könnte ich statt Getreide auch Hafer aus dem Supermarkt verwenden? Und muß dieser feucht sein?
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycelio » Freitag, 16. September 2011 21:10

Ja, Champignons mögen auch Haferkörner. Feucht müssen sie natürlich auch sein, sonst kann das Mycel nichts damit anfangen.

Gruß, Carsten
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von SvenLittkowski » Sonntag, 25. November 2012 15:23

Werde heute noch den Haferversuch starten - vielen Dank!
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycelio » Mittwoch, 14. Juli 2021 18:44

Hallo zusammen,
ich möchte noch weitere Fotos der Methode nachliefern, diesmal auf Agar.
Am 04.07. hatte ich im Stadtpark in Berlin-Lichtenberg einen jungen Stadtchampignon gefunden, bei dem der Hut noch geschlossen war. Dummerweise war es der erste Pilz weit und breit, so dass sich bereits alle Pilzfliegen der Umgebung darauf gestürzt hatten und der Stiel hauptsächlich aus Maden bestand.
Geklont wurde am 05.07., da ich mir erst eine geeignete Nährstoffmischung überlegen und Petrischalen gießen musste. Glücklicherweise ließen sich am äußeren Hutrand noch ein paar kleine, madenfreie Bereiche finden und in eine Petri kam dann ein Stück Hutfleisch mit unreifen Lamellen, die noch klein und weiß waren.
Bereits einen Tag später war überall am Hutfleisch Myzelflaum zu erkennen, während die Lamellen weiter wuchsen und sich nach einem weiteren Tag braun färbten, da die ersten Sporen reif waren und bereits massig von innen am Deckel klebten. Das war am 07.07., am 09.07. begann das Myzel über den Agar zu wachsen und am 12.07. keimten dann die ersten Sporen an den Lamellen, nahe am Hutfleisch, wo sie zuerst reif waren. Heute hat sich der vorher kaffeebraune Sporenbelag am Deckel heller gefärbt, was auch auf Sporenkeimung hinweist.

Jetzt die Fotos, erstmal eins senkrecht von oben:
IMG_20210714_152620.jpg
Das braune im Zentrum sind die Lamellen, die inzwischen viel größer sind, als das Hutgewebe, an dem sie hängen.

Nun die selbe Petri von schräg oben, um den Sporenbelag über den Lamellen besser erkennen zu können:
IMG_20210714_152516.jpg

Und noch der Versuch eines Detailfotos der Sporen:
IMG_20210714_154309.jpg
Besser bekomme ich es leider nicht hin. Eigentlich sieht man bloß, dass ich hier zuletzt Temperaturschwankungen hatte, der Deckel von innen beschlagen ist und sich die Sporen an den Wassertröpfchen sammeln.

Ich hatte zwar erwartet, einige Sporen am Deckel der Plastikpetrischale kleben zu sehen, dass es so viele sind, hat mich aber doch überrascht. Jetzt bin ich gespannt, wieviel Myzel sich dort bildet und ob ich gleich vom Deckel aus überimpfen kann.
LG
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycomane » Mittwoch, 14. Juli 2021 21:09

Hey Carsten, schön, dass du dich meldest!
Am 04.07. hatte ich im Stadtpark in Berlin-Lichtenberg einen jungen Stadtchampignon gefunden
Wieso bist du dir so sicher, dass es ein Stadtchampignon war? :?:
Beweisfotos? Sporenuntersuchung unter dem Mikroskop? Chemische Reaktionen? Gen-Analyse?
Oder meinst du in Berlin können nur Stadtchampignons wachsen und keine Feld- Wald- oder Wiesen- Champignions? :lol: 8)

Sorry, nur Spaß, wollte deine Angaben nicht bezweifeln ... !
Du kennst dich aus mit Champigions. Natürlich nicht nur damit...
Dummerweise war es der erste Pilz weit und breit, so dass sich bereits alle Pilzfliegen der Umgebung darauf gestürzt hatten und der Stiel hauptsächlich aus Maden bestand.
So ein Mist, aber das Wetter spielt den Viehchern in die Karten.
Bereits einen Tag später war überall am Hutfleisch Myzelflaum zu erkennen, während die Lamellen weiter wuchsen und sich nach einem weiteren Tag braun färbten, da die ersten Sporen reif waren und bereits massig von innen am Deckel klebten.
Ohne Erfahrungen mit Champignions zu haben, was man sonst so hört, wundert mich das!
Coole Sache, du scheinst einen guten Nährboden zusammengebraut zu haben.
Vielleicht ist es auch besonders wichtig, dass der Pilz noch jung und frisch ist, wie bei dir, was bei Supermarkt-Champis nicht unbedingt der Fall sein muss.
am 09.07. begann das Myzel über den Agar zu wachsen und am 12.07. keimten dann die ersten Sporen an den Lamellen, nahe am Hutfleisch, wo sie zuerst reif waren.
Sehr interessant ...
Hatte das bei den Morcheln auch so ähnlich. An der Front wuchs das Klon-Mycel, in der Frucht-Schicht keimten nach kurzem massig Sporen, bis später häufig Kontis die Platten übernahmen. Das war natürlich eine andere Sache. Die Kontis werden bei dir nicht auftauchen. Du konntest ja innen etwas sauber herausschneiden.
da die ersten Sporen reif waren und bereits massig von innen am Deckel klebten.
Interessant, dass auch hier die Sporen hochfliegen (wie bei Morcheln etc.) und nicht nur herunterfallen oder liegen bleiben .
Luftbewegung dürfte doch in den Schalen recht gering sein, oder?

Sehr schönes Mycel für einen Champignion, würde ich sagen.
Das braune im Zentrum sind die Lamellen, die inzwischen viel größer sind, als das Hutgewebe, an dem sie hängen.
Heißt das die Lamellen wachsen weiter, bzw. wachsen im Gegensatz zum sonstigen Hut Gewebe?

Ich meine so etwas auch schon mal bei Boletus spec. (Steinpilz oder so) gesehen zu haben, dass die Röhren einfach weiter gewachsen sind.
Macht Sinn, weil das schließlich der wichtige Teil des Fruchtkörpers ist, und vermutlich auch die meisten Zellkerne etc. enthält und die Energie vom Rest des Pilzes abzieht.


LG, Fabian
Fruchtbar ist die Hyphe noch ... aus der da einst die Spore kroch ...
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycelio » Freitag, 16. Juli 2021 01:02

Mycomane hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 21:09
Mycelio hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 18:44 Am 04.07. hatte ich im Stadtpark in Berlin-Lichtenberg einen jungen Stadtchampignon gefunden
Wieso bist du dir so sicher, dass es ein Stadtchampignon war? :?:
Beweisfotos? Sporenuntersuchung unter dem Mikroskop? Chemische Reaktionen? Gen-Analyse?
Oder meinst du in Berlin können nur Stadtchampignons wachsen und keine Feld- Wald- oder Wiesen- Champignions? :lol: 8)

Sorry, nur Spaß, wollte deine Angaben nicht bezweifeln ... !
Du kennst dich aus mit Champigions. Natürlich nicht nur damit...
Hihi, genau. Dorf- und Kleinstadtpilze haben hier nichts zu suchen.
Nee, der Park ist nicht weit weg und ich radele seit mehr als zehn Jahren ab und zu mal hin und beobachte, welche Pilze wann und wo wachsen, darunter vier Arten von Champignons.
Von daher kenne ich die Stelle mit den Stadtchampignons recht gut. Mit ihrer mittleren Größe, dem gedrungenen Wuchs, der leichten Rötung im Anschnitt und vor allem dem doppelten Ring sind sie ungewöhnlich einfach zu bestimmen.

Mycomane hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 21:09
Mycelio hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 18:44 Bereits einen Tag später war überall am Hutfleisch Myzelflaum zu erkennen, während die Lamellen weiter wuchsen und sich nach einem weiteren Tag braun färbten, da die ersten Sporen reif waren und bereits massig von innen am Deckel klebten.
Ohne Erfahrungen mit Champignions zu haben, was man sonst so hört, wundert mich das!
Coole Sache, du scheinst einen guten Nährboden zusammengebraut zu haben.
Vielleicht ist es auch besonders wichtig, dass der Pilz noch jung und frisch ist, wie bei dir, was bei Supermarkt-Champis nicht unbedingt der Fall sein muss.
Da liegst du richtig. Je ausgereifter ein Champignon ist, desto mehr stellt das Myzel sein Wachstum ein.
Obwohl Supermarktchampignons recht jung geerntet werden, müssen sie meist einige Tage ohne Frischluft auskommen und stehen dann knapp vor dem zellulären Zusammenbruch.
Zu den Nährstoffen im Agar schreibe ich nochmal an anderer Stelle. Eigentlich ist das hier nur ein Probelauf, falls ich demnächst spannendere Champignonarten in die Finger bekomme.

Mycomane hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 21:09
Mycelio hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 18:44 da die ersten Sporen reif waren und bereits massig von innen am Deckel klebten.
Interessant, dass auch hier die Sporen hochfliegen (wie bei Morcheln etc.) und nicht nur herunterfallen oder liegen bleiben .
Luftbewegung dürfte doch in den Schalen recht gering sein, oder?
Naja, auch ohne erkennbare Luftbewegung landen immer viele Sporen auf den Pilzhüten. Stoffwechselaktivität und besonders Wachstum sollten ja immer Wärme erzeugen, die die umgebende Luft aufsteigen lässt. Dass solch winzige Wärmemengen ausreichen, um viele Sporen mitzureißen, wundert mich allerdings selbst.
Womöglich liegen aber 99% der Sporen auf dem Agar, der leider dunkel ist und jetzt werden sie auch noch vom Klonmyzel überwuchert, was so nicht geplant war.

Mycomane hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 21:09 Sehr schönes Mycel für einen Champignion, würde ich sagen.
Mycelio hat geschrieben: Mittwoch, 14. Juli 2021 18:44 Das braune im Zentrum sind die Lamellen, die inzwischen viel größer sind, als das Hutgewebe, an dem sie hängen.
Heißt das die Lamellen wachsen weiter, bzw. wachsen im Gegensatz zum sonstigen Hut Gewebe?

Ich meine so etwas auch schon mal bei Boletus spec. (Steinpilz oder so) gesehen zu haben, dass die Röhren einfach weiter gewachsen sind.
Macht Sinn, weil das schließlich der wichtige Teil des Fruchtkörpers ist, und vermutlich auch die meisten Zellkerne etc. enthält und die Energie vom Rest des Pilzes abzieht.
Sehe ich auch so. Die Lamellen sind übrigens sehr stark gewachsen, während anfangs deutlich weniger Klonmyzel aus dem Hutgewebe kam als bei den Stücken ohne Lamellen.
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von malda » Freitag, 16. Juli 2021 16:48

Mycelio hat geschrieben: Donnerstag, 28. Juli 2011 16:31 Hierzu benötigt man lebendes Champignonmycel in direkter Nähe. Dort produzierte, flüchtige Stoffe wie Isovaleriansäure und Isoamylalkohol entfernen CO2 aus den Sporen und stimulieren dadurch die Keimung.
Das verstehe ich nicht ganz - wie kann ich mir das vorstellen? Wie machen das die flüchtigen Stoffe? Ist CO2 in Sporen irgendwie gebunden? Sorry wenn ich so alte Kamellen nochmal aufrolle, aber da ich das spannend finde muss ich einfach nachfragen. :)

Sehr schönes Wachstum auf alle Fälle auf diesem Agar! Du hast es also auf Champignons abgesehen... Da stellt sich mir sofort die Substrat-Frage, wenns denn mal vom Agar runter gehen soll...., welche grundlegenden Nährstoffe/ Komponenten würdest du denn in einem Substrat allgemein für einen Folgezersetzer empfehlen? Ich denke da jetzt nicht nur an Champignons sondern z.B. auch den Maipilz oder den Nelkenschwindling oder den …
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycelio » Freitag, 16. Juli 2021 22:46

Zuerst eine Korrektur:
Nachdem die Wassertröpfchen unter dem Deckel der Petri verdunstet sind, zeigt sich leider, dass die dortigen Sporen nicht gekeimt sind.
malda hat geschrieben: Freitag, 16. Juli 2021 16:48
Mycelio hat geschrieben: Donnerstag, 28. Juli 2011 16:31 Hierzu benötigt man lebendes Champignonmycel in direkter Nähe. Dort produzierte, flüchtige Stoffe wie Isovaleriansäure und Isoamylalkohol entfernen CO2 aus den Sporen und stimulieren dadurch die Keimung.
Das verstehe ich nicht ganz - wie kann ich mir das vorstellen? Wie machen das die flüchtigen Stoffe? Ist CO2 in Sporen irgendwie gebunden? Sorry wenn ich so alte Kamellen nochmal aufrolle, aber da ich das spannend finde muss ich einfach nachfragen. :)
Puh, wenn ich mich recht entsinne, diffundieren die Moleküle irgendwie in die Sporen und beenden einen biochemischen Mechanismus, der über CO2 das Auskeimen hemmt.
Schau doch mal hier:
ON THE MODE OF ACTION OF ISOVALERIC ACID IN STIMULATING THE GERMINATION OF AGARICUS BISPORUS SPORES
DORA RAST, E. J. STÄUBLE, 1970
https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi ... .tb07608.x

malda hat geschrieben: Freitag, 16. Juli 2021 16:48 Sehr schönes Wachstum auf alle Fälle auf diesem Agar! Du hast es also auf Champignons abgesehen... Da stellt sich mir sofort die Substrat-Frage, wenns denn mal vom Agar runter gehen soll...., welche grundlegenden Nährstoffe/ Komponenten würdest du denn in einem Substrat allgemein für einen Folgezersetzer empfehlen? Ich denke da jetzt nicht nur an Champignons sondern z.B. auch den Maipilz oder den Nelkenschwindling oder den …
Mich reizen vor allem die heimischen Arten, die sich bei Verletzung gelb verfärben und ein Anis-Mandel-Aroma haben. Agaricus augustus, der Riesenegerling wäre mein Traumpilz, auch wenn der wohl viel schwieriger ist, als sein brasilianischer Verwandter. A. augustus hatte ich 2010 mal gefunden, konnte das Myzel aber nicht lange am Leben halten. Seitdem suche ich ihn vergeblich.
Und zu deiner Substratfrage:
Kompostierter Pferdemist, so wie ich es vor einer Weile in deinem Thread "Pferdemist und Pilzkultur" ausführlich beschrieben habe.
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von malda » Samstag, 17. Juli 2021 07:03

Champignons hab ich als Kind viel gesammelt. Ich hatte natürlich keine Ahnung was ich da sammel, es wurde aber immer alles kontrolliert. Und ich kann mich noch gut daran erinnern was der Experte alles gerochen hat.... schon damals musste ich erkennen, dass meine Nase eigentlich völlig pilzuntauglich ist. :(
Heute lass ich da eher meine Finger von... Aber einen Champignon kultivieren, das werde ich auch mal machen - zumal mir da einiges unklar ist. Aber da ist dann wieder das Substrat Problem. Kompostierter Pferdemist scheint mir eine ganz eigene "Wissenschaft" zu sein und da hab ich etwas Respekt vor.
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Re: Tricks zum Umgang mit wilden Champignons

Beitrag von Mycelio » Samstag, 17. Juli 2021 10:59

Ach so ist das. Dann melde ich mich gleich nochmal in deinem Pferdemist-Thread. Das führt mir jetzt zu weit vom hiesigen Thema weg.

Eins noch zur Isovaleriansäure, falls irgendwann mal jemand Lust hat, an dem Punkt weiter zu experimentieren. Scheinbar wurde der Stoff in Baldrian entdeckt (lateinisch "Valeriana") und ist wohl in Baldriantinktur, bzw. Baldriantropfen enthalten. D.h. dass ein Tropfen davon Champignonsporen keimen lassen sollte, sofern der enthaltene Alkohol sie nicht abtötet.
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