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 Betreff des Beitrags: Hemmende Stoffwechselprodukte
BeitragVerfasst: Mittwoch, 05. März 2008 10:56 
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Hallo,

dachte, wir diskutieren das mal in einem eigenen Thread. Finde, das ist ein wichtiges Thema.

Hier drei Beiträge aus Pilzkultur auf Schwamm:

roland hat geschrieben:
Hallo junx
ich gehe jetzt mal von einer normalen Beutelkutur aus.Nach der letzten Ernte geht das
Myzel ein weil zuviel Stoffwechselprodukte da sind oder weil keine Nahrung mehr da ist?
2. Frage :wie kann ich das feststellen?
3. Frage falls es Stoffwechselprodukte sind , was sind das für welche?

Vielen Dank für eure vielen Antworten.

Viele Grüsse

Roland


Mycelio hat geschrieben:
Hallo Roland,


genau das frage ich mich auch schon länger.

Zu Frage 1:
Denke mal, es hängt sehr stark vom Substrat ab. Unsere Pilze brauchen ja hauptsächlich Kohlenstoff, dann Stickstoff, Phosphate, Kalium, Calcium und Spurenelemente. Sobald eins davon ausgeht, ist das Mycel natürlich vorzeitig am Ende. Wenn alles in ausreichender Menge vorhanden ist, kann der Pilz fröhlich fruchten, bis er immer schwächer wird und sich irgendwann selbst vergiftet hat. Man könnte das restliche Substrat trocknen und wiegen, dadurch erfährt man aber leider nichts genaues.

Zu Frage 2:
Da müßte man schon die chemische Zusammensetzung analysieren können. PH-wert messen wäre vielleicht einen Versuch wert.

Zu Frage 3:
Bei Champignons weiß man, daß sich das Mycel im Substrat mit Oxalsäure vergiftet. Könnte man das entfernen, ließen sich die Erträge wohl verdoppeln.


Mehr ist mir leider noch nicht dazu eingefallen, aber vielleicht haben ja andere noch bessere Ideen?


Grüße, Carsten



Hephaistos hat geschrieben:
Hallo!
Mycelio hat geschrieben:
Bei Champignons weiß man, daß sich das Mycel im Substrat mit Oxalsäure vergiftet. Könnte man das entfernen, ließen sich die Erträge wohl verdoppeln.


Vielleicht könnte man ja auch bestimmte Pflanzen im Substrat ansiedeln, welche Oxalsäure binden, oder Kalkmilch impfen, die bindet ja auch das Oxalat:

Wikipedia hat geschrieben:
Oxalsäure und ihr Kaliumsalz kommen in größeren Mengen in Rhabarber (180–765 mg/100 g Frischgewicht, Stiele) und anderen Polygonaceen vor, das meiste davon in den Blättern, weshalb nur der Stiel nach dem Kochen zum Verzehr geeignet ist. Auch Sternfrüchte (Averrhoa carambola) enthalten viel Oxalsäure (40–1000 mg/100 g Frischsubstanz). In ähnlichen Mengen kommt Oxalsäure aber auch in Sauerklee, Sauerampfer, Mangold (110–940 mg/100 g Frischgewicht), Spinat (120–1330 mg/100 g Frischgewicht), Petersilie (0–185 mg/100 g Frischgewicht), Kakao (338–480 mg/100 g), Schokolade (80–200 mg/100 g) und Roten Rüben (17–329 mg/100 g Frischgewicht) vor.
Das erhaltene Natriumoxalat wird mit Calciumhydroxid in das schwerlösliche Calciumoxalat überführt...
Bild



Gruß,
Hary


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BeitragVerfasst: Mittwoch, 05. März 2008 11:42 
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Hallo,


@Hary
Interessant. Die Idee mit den Pflanzen hatte ich auch schon, konnte bisher aber noch nichts passendes finden. Ich vermute, das Oxalsäurehaltige Pflanzen dieses eher synthetisieren, als aufnehmen.
Allerdings könnte ein Pilzbeet im Garten durch Erdkontakt und Auswaschung durch Regen schon die Erträge steigern. Mit Kalk oder Kalkmilch muß man bestimmt vorsichtig sein, um nicht das Mycel zu töten.


Es gibt da aber noch was, das mich in dem Zusammenhang beschäftigt:
Manchmal liest man ja von der Biologischen Effizienz (BE), die z.B. bei Austern und richtig guten Substraten bis zu 150% betragen soll. Nach der Definition berechnet sich die BE, indem man das Frischgewicht der Ernte durch das Trockengewicht des Substrates teilt.

Ernte (frisch) / Substrat (trocken) = Biologische Effizienz

150% klingt erstmal beeindruckend, wenn man aber bedenkt, daß Frischpilze zu 90% aus Wasser bestehen, heißt das bloß, das 15% des Substrates in Fruchtkörper umgewandelt werden. Da Austern wohl die ertragreichsten Pilze sind, ist es bei anderen Sorten wohl noch schlimmer...

Die restlichen 85% Substrat bleiben natürlich nicht komplett übrig. Einmal ist ja noch viel Mycel im Substrat, dann wird zwischendurch beim Zelluloseabbau CO2 und Wasser frei und beides verdunstet. Leider habe ich noch keine Idee, wieviel da verschwindet.

100% Substrat = 15% Ernte + X% Restmycel + Y% Restsubstrat + Z% (CO2 + H2O)

Hat schonmal jemand einen verbrauchten Block getrocknet und gewogen?
Wäre mal interessant zu wissen, wieviel da wirklich übrig bleibt.


Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. März 2008 14:26 
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Erstmal ein Hallo in die Runde!

Ich hab ein wenig mit Suspensionreaktoren zu tun und kann von der Seite aus sagen das ihr wohl kein wirklichen Erfolg beim eurer Motivation zum Stoffaustausch haben werdet, wenn ihr den Pilz weiter in seiner festen Matrix lasst, da durch Spülung und der Gleichen sich wohl im besten Fall kleine Kanäle im Substrat bilden, als das es zu wirklichen Transportmechanismen kommt.

Ein Lösung wäre vielleicht das schon öfters benannte Flüssigmycel, bei dem ein Stoffaustausch ja problemlos möglich ist, oder vielleicht ein Art flache Scheibe die mit der Unterseite in die Nährlösung taucht und so zum Stoffaustausch führen könnte.

Ist zwar alles mehr theoretisch aber vielleicht hilft´s ja weiter.


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. März 2008 14:49 
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Hallo,


eine weitere Möglichkeit hemmende Stoffwechselprodukte zu überwinden besteht darin, das von einem Pilz "verbrauchte" Substrat von einem anderen Pilz bewachsen zu lassen.

Die Ausscheidungsprodukte des ersten Pilzes hemmen zwar diesen Pilz, nicht aber Pilze anderer Arten. So kann man z.B. Stropharia auf Substrat anbauen, das vom Austernpilz schon voll ausgenutzt wurde.

In dieser Hinsicht gibt es zahlreiche Komhinationsmöglichkeiten. Welche Abfolge von Kulturen besonders gut funktioniert, ist noch wenig erforscht.
Stamets (GGMM) gibt dazu einige Hinweise, auch bei Lelley kann man einiges finden.

Zitat:
Hat schonmal jemand einen verbrauchten Block getrocknet und gewogen? Wäre mal interessant zu wissen, wieviel da wirklich übrig bleibt.


Im GGMM kann man Berechnungen dieser Art finden.

kekse hat geschrieben:
Erstmal ein Hallo in die Runde!


Ein Hallo auch an dich :) und willkommen im Forum!

kekse hat geschrieben:
Ich hab ein wenig mit Suspensionreaktoren zu tun und kann von der Seite aus sagen das ihr wohl kein wirklichen Erfolg beim eurer Motivation zum Stoffaustausch haben werdet, wenn ihr den Pilz weiter in seiner festen Matrix lasst, da durch Spülung und der Gleichen sich wohl im besten Fall kleine Kanäle im Substrat bilden, als das es zu wirklichen Transportmechanismen kommt.


Im Normalfall ja.

Doch bei einem geeigneten Lösungsmittel bzw. Reaktionspartner (z.B. für Oxalsäure) könnte es durchaus funktioneren.

Die reale Hemmschwelle ist eher der apparative und logistische Aufwand, der damit verbunden ist. Im Praxisbereich ist es eben oft einfacher und auch kostengünstiger, neues Substrat zu beimpfen, als altes zu regenerieren.



Grüße, Andre.


Zuletzt geändert von AndreasTyrol am Donnerstag, 06. März 2008 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. März 2008 15:03 
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Hallo und willkommen im Forum,


wirst wohl recht haben. Ich hatte einfach die Hoffnung, daß so ein Mycel schlau genug sein könnte, seinen Abfall wenigstens nach außen zu transportieren. Wenn man mal im Wald einen älteren durchgesägten Baumstamm betrachtet, in dem mehrere Pilze wuchern, sieht man ja scharf abgegrenzte Zonen, meist mit einem Dunklen Rand. Mycologen sagen, daß dort Giftstoffe abgelagert wurden, um andere Pilze davon abzuhalten, die Grenze zu überschreiten.

Hier mal ein Link zu einem eindrucksvollen Foto, gefunden im Pilzepilze-Forum:
http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=135467

In Flüssigkulturen wäre das Problem garantiert besser lösbar, allein schon durch die riesige und zugänglichere Oberfläche. Nur schade, daß man dafür so einen riesigen Aufwand hat, um das ganze über Monate steril zu halten. Flüssigkeitsaustausch könnte sich ja vielleicht über Sterilfilter einfach bewerkstelligen lassen. Die Ernte würde wahrscheinlich alles beenden.


Da ich gerade fast alle meine Austernkulturen wg Trauermücken entsorgen muß, :evil: werde ich einfach mal Stücke in Blumenkästen verbuddeln und beobachten wie lange sie da noch überleben...


Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. März 2008 15:35 
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@Carsten:

Schönes Foto!
Schade um deine Austernpilzkulturen. :(

Trauremücken! :evil:
Ich musste alle meine Pflanzen aus dem Pilzzuchtraum entfernen.
Seitdem habe ich erstmal Ruhe von den Biestern.

VG, Andre.


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. März 2008 16:37 
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Hallo,

wie das bei den meisten Schachen so ist, kann auch hier bestimmt keiner auf den ersten Blick so genau sagen was sich da außen abgelagert hat bzw. wurde.
Für mich sieht das so aus als will der Pilz nur sein Revier verteidigen, ähnlich wie das auch bei der Sache mit dem Penicillin der Fall ist.

Grundlegend wird es aber trotzdem so das der Pilz seine Stoffwechselendprodukte ausschleusen wird, also ans Medium abgibt.
Die Frage ist jetzt nur wie man die am Kostengünstigsten da raus bekommt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag, 06. März 2008 18:16 
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Hallo,


@Andre
mit den Austernkulturen... Habe neulich glücklicherweise noch Pilze geklont. Werde wieder mehrere Blumentöpfe besiedeln lassen und sie dann auf dem Balkon lagern. Da sind zwar noch viel mehr Trauermücken, aber auch genug anderes Getier, das dann die Pilze beschützt. :D
Aber das mit der 'Fruchtfolge' auf Pilzsubstraten ist interessant. Da könnte man zuerst Shiitake, dann Austern und dann Braunkappen füttern, letztere am besten gleich auf dem Komposthaufen ansiedeln. Jedenfalls solange einem die Shiis nicht verschimmeln...


So, zurück zum Thema. Bin da noch über eine Info gestolpert, die diesen Thread evtl. überflüssig macht. Beim Stöbern auf der Seite von Paul Stamets (Fungi Perfecti) gibt es einen Artikel über Permakultur mit Pilzen.
http://www.fungi.com/mycotech/permaculture.html
(Permakultur ist sowas wie Öko-Landbau im Garten, mit minimalem Arbeitsaufwand und unter Nutzung der dortigen Ökosysteme und Stoffkreisläufe. )
Stamets schreibt dort, daß bei Strohsubstraten die Hälfte(!) der Masse sowieso als CO2 entweicht. Hm, das ist sehr viel mehr, als ich gedacht hätte. Wenn das stimmt, wird es auch genauso auf Holzsubstrate zutreffen.
Die in meinem Beitrag weiter oben aufgestellte Austern-Formel

100% Substrat = 15% Ernte + X% Restmycel + Y% Restsubstrat + Z% (CO2 + H2O)

würde dann zu

100% Substrat = 15% Ernte + X% Restmycel + Y% Restsubstrat + mind. 50% (CO2 + H2O)

Somit bleiben maximal 35%, die sich auf restliches Substrat und Mycel verteilen, vielleicht auch deutlich weniger. Und wenn am Ende 10% des Substrates ungenutzt zurückbleiben, wird es sich kaum lohnen, das Mycel nochmal aufzupäppeln und zu entgiften, da der zusätzliche Ertrag zu gering sein würde.


Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Freitag, 07. März 2008 13:50 
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Hallo Carsten :)


Ich habe gestern kurz überlegt, ob ich nicht die Infos zu dem Thema aus dem GGMM von Stamets rausschreiben sollte, da ja nicht alle Forumsbesucher das Buch haben.
Ich hab's mir dann wieder anders überlegt, denn wenn jemand anders in der Zwischenzeit die Infos postet, dann war das viel Arbeit für nix.
Auf die Idee bei Stamets Homepage nachzuschauen wäre ich nicht gekommen! Kluger Gedanke. (Und ich hab' mir die Arbeit erspart. :))

Sollten dir die Austernstämme kaputtgehen wäre das kein Problem, du könntest ja auf die Myzelbank zurückgreifen. Alle Kulturen sind dort für alle Forumsteilnehmer kostenlos zu beziehen - genau deshalb mache ich das ja.

Zur Fruchtfolge - Permakultur: ja das ist wirklich sehr interessant: dazu müsste man allerdings einen Bauernhof besitzen (ein alter Wunschtraum von mir). Ich habe zwar einen Garten, in dem ich im Sommer (kleinere) Baumstämme beimpfen werde, doch für größere Kulturen, Fruchtfolgen, Pilzbeete usw. reicht der Platz leider nicht aus. Vielleicht kann ich ja was anmieten; mal sehen. Bei der Permakultur zählt nicht nur die Pilzernte, sondern auch das abgebaute Substrat, das als hervorragender Dünger dient.

Zur Entgiftung etc: ich finde, da müssen wir eben erst wirklich einige Experimente durchführen. Zuerst brauchen wir aber erst einmal einige Kulturen, die bis zur Selbstvergiftung ausgereizt wurden. Und dazu müssen wir erst das "Schwamm" Experiment weiterführen, oder ein ähnliches ...


Grüße von Andre. :)


Zuletzt geändert von AndreasTyrol am Freitag, 07. März 2008 19:53, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag, 07. März 2008 17:20 
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Hallo Andre,


ja so ein Bauernhof wäre auch mein Traum. Dann noch ein großes Gewächshaus, eine Biogasanlage... und nie mehr Langeweile... :D
Allerdings läßt sich Permakultur auch im kleinen Maßstab realisieren. Gerade die Pilzzucht paßt da gut rein, man kann Kompostpilze mit Küchen- und Gartenabfällen füttern, während holzige Abfälle von anderen Arten genutzt werden. Auf die Art kann man die Verrottungsprozesse beschleunigen und noch einen zusätzlichen Nutzen daraus ziehen. Werde in dem Zusammenhang auch nochmal auf dich zurückkommen, du hast ja schon einige Kompostzersetzer in der Mycelbank.
Tolle Idee übrigens!!!

Zum Thema Entgiftung muß ich mich nochmal schlau machen und mir den GGMM besorgen. Austern sind da wohl das schlechteste Studienobjekt. Besser wäre ein Kulturpilz, der zwar alle möglichen Verdauungsenzyme hat, aber trotzdem nur sehr geringe Erträge bringt. Mal sehen, was ich da finde...


Grüße, Carsten


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BeitragVerfasst: Freitag, 07. März 2008 17:36 
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Hallo!

AndreasTyrol hat geschrieben:
Zur Entgiftung etc: ich finde, da müssen wir eben erst wirklich einige Experimente durchführen. Zuerst brauchen wir aber erst einmal einige Kulturen, die bis zur Selbstvergiftung ausgereizt wurden. Und dazu müssen wir erst das "Schwamm" Experiment weiterführen, oder ein ähnliches ...


Naja, dazu hätte ich schon eine Idee:

Bild

Das Gelbe sollte der Schwamm sein.
Das Schwarze ein Marmeladeglas oder ähnliches (mit Deckel)
Das Grüne die Nährlösung
Nun der Clou: die blauen Dinger sind Kapillarröhrchen mit einem Innendurchmesser von 0,15 mm. Diese ermöglichen die Flüssigkeits- und Nährstoffversorgung des Schwammes. Mit diesem Innendurchmesser sollte (theoretisch) der Flüssigkeitsstand in den Kapillaren ca. 18.6 cm über dem im Marmeladeglas sein. Falls es funktioniert, sollten sich dann im Schwamm die Ausscheidungsprodukte aufkonzentrieren, und es würde eine wie zuvor gepostete Kalkmilch Zugabe ermöglichen.

Leider habe ich keine solche Kapillaren, um es zu testen :(

Gruß,
Hary


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BeitragVerfasst: Freitag, 07. März 2008 19:20 
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Hallo Pilzfans
diese von Hary beschriebene Idee mit den Kapillaren wäre ja auch mit einem Kerzendocht möglich. Oder aber man nimmt einfach ein Stück Feinzeug-Keramik.
Aber eigentlich hast Du damit das Problem der Abauprodukte Anreicherung nicht gelöst.
Wenn man aber hergehen würde , wie ich schon mal vorgeschlagen habe , eine Art
schwimmende Keramikscheibe , die auf der Nährlösung schwimmt. Die sich mit
Nährlösung vollsaugt und der Pilz darauf wächst . Falls man es schafft darauf Pilze
anzusiedeln , müsste man eigentlich in der Nährflüssigkeit auch die Abbauprodukte
messen können . Und da könnte man Sie auch bekämpfen z.B. durch austauschen.
Leider hat man bei dem Verfahren mit Docht oder Kapillaren nur den Transport in eine
Richtung.

Das solls erst mal gewesen sein.

viele Grüsse

Roland


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BeitragVerfasst: Freitag, 07. März 2008 20:23 
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Hallo nochmal,


Mycelio hat geschrieben:
Allerdings läßt sich Permakultur auch im kleinen Maßstab realisieren. Gerade die Pilzzucht paßt da gut rein, man kann Kompostpilze mit Küchen- und Gartenabfällen füttern, während holzige Abfälle von anderen Arten genutzt werden. Auf die Art kann man die Verrottungsprozesse beschleunigen und noch einen zusätzlichen Nutzen daraus ziehen.


Ja, das sagt auch Sepp Holzer, der inzwischen zum Medienstar-Status gelangt ist (der Landwirtschaftsminister wurde mit Hubschrauber auf seinen Hof eingeflogen, Professoren von Unis kommen auf Studienreise zu ihm, etc.), in seinem Buch "Permakultur". Er schlägt in einem eigenen Kapitel zum Thema Permakultur in der Stadt einige Möglichkeiten vor, die du angedeutet hast. Obwohl Holzer in letzter Zeit in einen etwas kontroversen Ruf hineingezogen wurde, finde ich sein Buch immer noch ziemlich interessant. Unter anderem enthält es auch ein schönes Kapitel über die Speisepilzzuch auf Stroh und Holz. Geer, Pilz-Kultur, Pilzhaus und andere Profis im Forum sind in punkto Pilzzucht zwar weiter fortgeschritten als Holzer, dafür behandelt er auch viele andere Gebiete.


Mycelio hat geschrieben:
Werde in dem Zusammenhang auch nochmal auf dich zurückkommen, du hast ja schon einige Kompostzersetzer in der Mycelbank.
Tolle Idee übrigens!!!


Vielen Dank! :)
Bei solchen "Projekten" mache ich meistens das, was ich selbst gebraucht hätte. Und wenn's das noch nicht gibt, und auch sonst niemand Lust hat, es zu machen (ich hatte die Idee ja schon vor Monaten vorgeschlagen),
dann :idea: mach ich's mir halt selbst. Mehr ist da nicht dahinter.


Grüße, Andre.


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BeitragVerfasst: Freitag, 07. März 2008 22:36 
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Hallo Jungs,


die Ideen mit Docht, Kapillarröhrchen, Infusionsschlauch oder Keramik-Filtern finde ich gar nicht so ungeeignet. Wenn sich die Abbauprodukte nur im Mycel anreichern, könnte man den Effekt besser beobachten.

Andererseits - wie Roland schon sagte - hätten Membranen, die Wasser und Nährstoffe durchlassen, aber keine Pilzhyphen und Mikroben, den Vorteil, daß man evtl. nur die Nährlösung wechselt und weiter geht's. Sofern man das steril hinbekommt...

Hm, könnte man dem Mycel einfach zuviel Nährlösung zuführen und Giftstoffe damit ausschwemmen? Oder würde es dann absaufen?


Grüße, Carsten


PS @Andre
Ich habe Sepp Holzers Buch leider noch nicht gelesen. Mir waren seine fanatischen Anhänger und der überzogene Medienrummel immer suspekt. Naja, dafür kann der gute Mann wahrscheinlich nichts. Zumindest hat er viele tolle Ideen sehr gut umgesetzt. Er soll ja sogar Mykorrhizapilze in seinem Garten angesiedelt haben.


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BeitragVerfasst: Samstag, 08. März 2008 10:44 
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Hallo!
Mycelio hat geschrieben:
...Sepp Holzer...Zumindest hat er viele tolle Ideen sehr gut umgesetzt. Er soll ja sogar Mykorrhizapilze in seinem Garten angesiedelt haben.

Ja, ich hatte schon mal als kleines Kind Gelegenheit seinen Hof zu besuchen (damals hatte er noch ein "Wildgehege")... Sein Hof ist nur ca. 30 km von meiner Heimatgemeide entfernt, und ich bin stolzer Besitzer aller seiner Bücher und DVDs. Naja nun zum Thema Mykorrhizapilze : Ja, hat er. Allerdings nicht gezielt. Soweit ich es in Erinnerung habe gibt er Pilze in einen Jutesack und hängt sie an Bäume. Anschließend schlägt er mit einem Stock gegen den Sack. Dadurch sollten sich die Sporen verbreiten. Was dann wo wächst ist dann allerdings wieder dem Zufall überlassen, da jeder Pilz für sich ja wieder ideale Bedingungen finden muss. Für Detailfragen bitte posten, dann werd ich mal genauer nachlesen.

Gruß,
Hary

PS: Da ja Holzer seit neuestem auch eine Ausbildung zum/zur "Holzer´sche Permakultur Praktiker/in" anbietet, wo sich auch ein wesentlicher Teil mit Pilzzucht beschäftigt, wollte ich diesen Teil ursprünglich besuchen, war mir aber dann doch zu teuer. Aber Details findet man auf seiner Homepage.


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